Zaloguj się lub zarejestruj.

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Szukanie zaawansowane  

Aktualności:

Forum SMF zostało uruchomione!

Strony: [1] 2 3 ... 10

Autor Wątek: Zimowe zabezpieczenie dla palmy Phoenix Canariensis  (Przeczytany 64479 razy)

wooli

  • G1
  • Zaawansowany użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 477
  • Bieleckie Młyny gm.Morawica
Zimowe zabezpieczenie dla palmy Phoenix Canariensis
« dnia: Maj 26, 2011, 12:22:26 »

Witam. Z zainteresowaniem przeczytałem   artykuł "Projekt Phoenix". Ja od kilku lat marzyłem o posiadaniu w grodzie palmy. Poczatkowo zamierzałem wsadzic do gruntu cykasa, ale ponieważ bardzo wolno rośnie, a poza tym ten którego mam od 13 lat jest w coraz gorszm stanie, postanowiłem uprawiać w gruncie Phoenixa. Phoenixma mam od około 7 - 8 lat. Szybko warastał z kazdej doniczki, aż ku mojemu zadowoleniu wyraznie zgrubiałmu pień - właściwie poczatek pnia. W tym roku swój własny plan wcieliłem w życie, na poczatku kwietnia wsadziłem phoenixa do ogrodu, oczywiscie nie tak bezpośrednio do gruntu. Mając zaciecie majsterkowicza i nieco doświadczenia w budownictwie wykonałem można by powiedziec donicę o wymiarach 2m x 2m i głebokości 0.75m. Ściany sa z płyt betonowych stosowanych do ogrodzeń. Z zewnatrz płyty okleiłem styropienem, natomiast dno wylałem betonem około 5-8 cm, oczywiscie na styropienie. Całość jest w gruncie, górna krawędź jest 2 cm poniżej poziomu gruntu, tak że jest niewidoczna po obsypaniu żwirem. W wylece na dnie tej dnicy zalania jest plastikowa rura grzewcza, podłączona do instalacji C.O. w moim domu. Ponadto w górnej części donicy, 10 cm poniżej gruntu przy ścianie donicy biegnie podwóina calowa plastikowa rura równiez podłączona do C.O. Zamontowałem ją, gdy zorientowałem sie że w ziemie korzenie palmy miałaby zbyt gorąco, a efekt grzenia byłby znikomy - ponad 70 cm ziemi.Ogrzewanie dna i góry jest niezależne i sterowane w kotłowni.Gdy były przymrozki palme nakrywałem prowizorycznym namiotem foliwym. Aktualnie czasami dogrzewam korzenie. Temperatura około 25'C na głębokości 60 cm i bardzo powoli spada jeżeli ogrzewanie nie jest włączone.Palma już waraźnie zaczeła rosnąć. Przed jesienią wykonam "domek" do zabezpieczenia palmy przed mrozami, jego plan już mam.Będzie z listew drewnianch 4X4 cm między którymi będą dwie warstwy styropiamu /łącznie zamierzam dać 8 cm/ Z zewnatrz ściany obite badą najtańszmi panelami platikowymi, od wewtrzątrz oklejone folią aluminiową. Dwuspadowy dach z poliwęglanu lub pojedyńczej szyby przekrywanej przy wiekszym mrozie styropianem Dach będzie skierowany na Pd i Pł. W ścianach szczytowych od wschodu okno 55X55 cm i zach 88X88 cm - typowe okna , być może z jekiegoś demontażu. Okna będą służyły do wentylacji - niestety tylko ręcznej.Oczwyście styropian z domku połączny bedzie tym z donicy w ziemi a wiosna demontowany, tak, że nie bądzie po nim nawet śladu. Zimą zamierzam utrzymywać temperaturę 4 - 8'C.Koszt ogrzewania zimą szacuję na 50 zł max 100zł na całą zimę. Moc ogrzewania szacuję na około 400 W dno i 250-300 W góra. Do tej pory palma zimowała w garażu przy małym wschodnim oknie, wietrzyła sie przy wyprowadzniu samochodu nawet prz 30' mrozach, Gdy nie było mrozów wyjeździła na dwór.

Mam nadzieje że palma przezyje kilka zim i wykształci pień. Nie lubie nic zawiarzac przypadkowi, ale palma to żywy organizm. Chetnie wymienie sie dalszymi doswiadczeniami. Z budowy zrobiłem fotki. Pozdrawiam Wooli

--------------------------------------------------------------------------------
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 15, 2011, 11:42:44 wysłana przez greg »
Zapisane

andres

  • Moderator Globalny
  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 4319
Odp: Zimowe zabezpieczenie dla palmy Phoenix Canariensis
« Odpowiedź #1 dnia: Maj 26, 2011, 14:55:38 »

Wygląda to bardzo ciekawie. Witamy na forum. ;)

Tekst podzielony na akapity byłby bardziej czytelny. Masz też sporo połączonych wyrazów i literówek, co trochę utrudnia czytanie.

Nie wiem, czy dobrze zrozumiałem, ale czy całe dno wykopu jest wylane betonem? I "donica" ma tylko 75 cm głębokości?
Gdybym robił coś takiego wykopałbym głęboką dziurę, poluzował trochę glebę, usunął ewentualne kamienie
(u mnie na podwórzu pod 30 cm ziemi są fragmenty bruku), dodał obornika, itp.

Poniżej określonej głębokości ziemia ma w miarę stałą temperaturę i nie przemarza.

O sagowcach wiem co nieco.
Załóż temat w dziale "Inne rośliny" i opisz co się dzieje.

Zdjęcia sagowca i daktylowca jak najbardziej będą mile widziane.

greg

  • Administrator
  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 3283
  • Będzin-Grodziec, woj. śląskie
    • Palmy w Polsce
Odp: Zimowe zabezpieczenie dla palmy Phoenix Canariensis
« Odpowiedź #2 dnia: Maj 26, 2011, 15:18:03 »

Sprawa pierwsza: witaj na najlepszym forum o palmach w Polsce. ;) Pozwól, że spytam: jak tu trafiłeś?

Post przeczytałem kilka razy z wielką uwagą. „Donica” o głębokości 75 cm na razie na pewno wystarczy, ale za kilka, kilkanaście lat? Moim zdaniem lepiej było zrobić mniejszą, np. 150 cm x 150 cm, ale za to głębszą. Nie zauważyłem też żadnej informacji o drenażu czy też odprowadzaniu wody z „donicy”. Co się stanie jeśli będzie jakiś wyjątkowo deszczowy okres? Ja robiąc taką „donicę” wykonałbym ją na 100% jako „donicę” bez dna, z dobrym drenażem.

Obecnie nie ma potrzeby podgrzewania korzeni. Jak rozbierałem swój domek to temperatura gleby na poziomie około 30-35 cm wynosiła 15 C, a phoenix mimo to już urósł, oleander ładnie kwitnie. Mało tego. Tej zimy nie miałem w ogóle zainstalowanego żadnego podgrzewacza korzeni i palmie w żaden sposób to nie zaszkodziło. Nie była nawet chroniona żadną „donicą”. Przyznam, że było to powodem pewnej obawy, ale jak widać nic złego się nie stało.

Kolejna sprawa to ogrzewanie. Piszesz, że zrobiłeś podłączenie do instalacji C.O. Pomysł jest zacny. Jestem natomiast ciekawy jak oszacowałeś moc ogrzewania? Jeśli „górne” rury grzejne zakopane są na głębokości 10 cm to czy w jakikolwiek sposób policzyłeś, że to wystarczy? Ja u siebie grzałem dwoma kablami grzejnymi. W praktyce od -10 C włączenie dodatkowego kabla grzejnego było koniecznością. Przypomnę: mój kabel podstawowy to 260 W, dodatkowy to 370 W. Czyli łączna moc to 630 W. Do -17 C, -18 C, bo mniej nie było u mnie tej zimy, spokojnie wystarczyło to aby wewnątrz utrzymać 5-6 C. Kubatura mojego domku to prawie 8 m3. Nie wiem jaka jest Twoja kubatura, ale te 300 W może okazać się wartością za małą. Ja u siebie obliczyłem, że powinienem mieć do dyspozycji moc do najmniej 560 W. Chodzi mi o to, że podajesz pewne liczby, nie podając zupełnie skąd się wzięły.

Okna na pewno warto zrobić duże, bo zimą jest to zbawienie dla portfela. Temperatura potrafiła u mnie wzrosnąć nawet do kilkunastu stopni (z tego co pamiętam 14-15 C) jeśli tylko było trochę słońca.

Kolejna sprawa to kwestia termoregulacji. Z opisu wynika, że zaworami będziesz musiał sterować ręcznie? Oczywiście da się, ale ręczne sterowanie jest hmm... upierdliwe? Kilkudniowy wyjazd chyba trudno raczej zaplanować.

I jeszcze kwestia wentylacji. Z mojego doświadczenia wynika, że nie środek zimy jest najgorszy, ale okresy przejściowe. Kiedy jest zimno w nocy, a ciepło za dnia. W praktyce więc w nocy trzeba grzać, a w dzień mocno wentylować. Czyli ktoś na miejscu musi być żeby to obsługiwać. Tak przynajmniej sądzę z opisu Twojej konstrukcji.

Dobrze byłoby chyba zrobić „podłogę” z folii na zimę aby ograniczyć parowanie od gruntu.

Jeśli konstrukcja będzie blisko domu to chyba korzystniej byłoby zrobić ogrzewanie w formie nawiewu powietrzem z domu. Termostat i wentylatory dużo prądu nie biorą. Orientacyjnie można policzyć ile, a rzecz jest automatyczna. Poza tym masz stałą wymianę powierza i nie grozi nadmierna wilgoć.

Oczywiście przychylam się do prośby Marcina o zdjęcia. Prośba o to aby nie były szersze niż 800 pikseli i hostowane poza forum (fotosik, imageshack, picasa).

Wydzieliłem też posty do nowego wątku.
« Ostatnia zmiana: Maj 26, 2011, 15:41:16 wysłana przez greg »
Zapisane
Moja strona: palmywpolsce.pl
Moje palmy: Palmy w Będzinie
Moje zabezpieczenia: „Projekt Phoenix” (2010), „Warownia” (2011), BigBag (2012), nadmuch c.o. (2012), opony (2012), Piankobuda (2013), Wiórkobuda (2013), Seria StyroLux (2014)
Forum o palmach mrozoodpornych, bananowcach i innych roślinach: forum.palmy.net.pl

wooli

  • G1
  • Zaawansowany użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 477
  • Bieleckie Młyny gm.Morawica
Odp: Zimowe zabezpieczenie dla palmy Phoenix Canariensis
« Odpowiedź #3 dnia: Maj 27, 2011, 12:47:24 »

Witam wszystkich. Przepraszam Was za niezbyt przejrzysty pierwszy opis, ale mało miałem czasu i nie zamierzałem sie tak rozpisywać. Na to forum trafiłem przez przypadek, wyszykiwałem wiadomosci o temeraturze gruntu dla palmy. Wczoraj po raz pierwszy trafiłem na osoby któym dokładnie chodzi po głowie to samo co mnie  - mieć palmę w ogrodzie i to nie tylko do jakiegoś stopnia mrozoodpornego   trachycarpusa który w gruncie rzeczy jak to ujął jeden z forumowiczy będzie tylko wegetował. Choć nie mam nic przeciwko aby w polsce rosły trachycarpusy, sam kupiłem na razie małego.


greg

  • Administrator
  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 3283
  • Będzin-Grodziec, woj. śląskie
    • Palmy w Polsce
Odp: Zimowe zabezpieczenie dla palmy Phoenix Canariensis
« Odpowiedź #4 dnia: Maj 27, 2011, 13:08:11 »

A co zamierzasz zrobić z „donicą”? Tak konkretnie chodzi mi o odprowadzanie nadmiaru wody. I co z mocą Twojego ogrzewania? Jak ją obliczyłeś i w jaki sposób oszacowałeś, że będzie wystarczająca?

Co do trachycarpusa to nawet z małą palmą bez ogrzewania jest loteria. Jak przyjdzie mroźna i bezśnieżna zima to może zginąć - Palmy i utopalmiści.
Zapisane
Moja strona: palmywpolsce.pl
Moje palmy: Palmy w Będzinie
Moje zabezpieczenia: „Projekt Phoenix” (2010), „Warownia” (2011), BigBag (2012), nadmuch c.o. (2012), opony (2012), Piankobuda (2013), Wiórkobuda (2013), Seria StyroLux (2014)
Forum o palmach mrozoodpornych, bananowcach i innych roślinach: forum.palmy.net.pl

wooli

  • G1
  • Zaawansowany użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 477
  • Bieleckie Młyny gm.Morawica
Odp: Zimowe zabezpieczenie dla palmy Phoenix Canariensis
« Odpowiedź #5 dnia: Maj 27, 2011, 14:03:11 »

Przechodząc do rzeczy, postaram się załączyć fotki myślę, że wiele wyjaśnia. Oczywiście odpowiem też na pytania. Greg  o drenażu oczywiście pomyślałem. W miejscu gdzie wkopałem donicę jest praktycznie czysty piach, woda wsiąka w niego bez żadnego problemu. Też myślałem dokładnie tak jak napisałeś, aby zrobić tylko ściany donicy i aby korzenie mogły swobodnie rosnąć w dół. Jednak zdecydowałem się na donice z ogrzewanym dnem, ponieważ doszedłem do wniosku, ze w takiej donicy palma powinna urosnąć sporych rozmiarów. W końcu 2x2x0,75 daje 3 metry sześcienne ziemi, korzenie rozrosną się w bok. Zamierzałem dać na 1 metr głębokośći alebyło za dużo kopania. Ponadto obawiałem się,  że korzenie mogą nie rosnąć w zbyt zimnej ziemi. Z tego, co wiem na gł. 1 metra jest około 7-8’C, natomiast w południowych krajach gdzie palmy rosną z pewnością jest więcej. Co do mocy ogrzewania, to moc podałem szacunkową. Oczywiście przy pierwszej zimie będę dokładnie monitorował temperaturę.

Mam już poza tym zabezpieczony stary grzejnik, który domontuję do instalacji. Dodatkowo jako zabezpieczenie pewnie rozłożę kabel grzewczy z termostatem. Poza tym odgrzewanie dna i górnej warstwy daje tą zaletę, że ciepło jest zakumulowane. Są w tym, aby korzenie nie miały zbyt gorąco, dlatego zima   będę grzał górnymi rurami. Część rury odkryję, a część będzie obsypana warstwą żwiru, który będzie akumulował ciepło i oddawał je stopniowo. Z tego względu ziemi nie mam tez zamiaru przykrywać folią oby ograniczyć wilgotność powietrza.

Wilgotność powietrza myślę ograniczać po pierwsze osuszając nieco ziemię /tu pomocne będzie ogrzewanie oraz ograniczenie wsiąkania wody z jesiennych deszczy. Gdy już domek będzie zmontowany będę wietrzył oknem krótko ale intensywnie. Pewnie będzie też regulowana kratka wentylacyjna. W jakim stopniu ogrzewanie i wentylacja będą zautomatyzowane to już zależy od naszych potrzeb. Pierwsza zima z pewnością będzie testem mojego systemu. W czasie zimy w razie konieczności będę korygował niezbędne parametry/temperatura wilgotność.

Co do rozmiarów donicy 2X2 metry, to jest takich rozmiarów, gdyż takich rozmiarów są dostępne płyty betonowe. Oczywiście płyty mogłem skrócić, ale doszedłem do wniosku, że domek o wym 2/2 będzie odpowiedni gdy, liście się rozrosną. Domek będzie opierał się na górnej krawędzi płyt betonowych, a styropian ocieplający donice będzie się łączył szczelnie ze styropianem z domku. Gdyby liście były szersze, na co liczę, można je podwiązać. Jeżeli chodzi o wysokość domku, do będzie rósł wraz z palmą, co około 0,5 metra. Od razu wraz z domkiem wykonam jeden taki  panel, ale wykorzystanie takiego panela  to jeszcze daleka przyszłość. 

Co do wentylacji z domu to ciekawy pomysł, że też na to nie wpadłem, przemyślę to. Od palmy do kotłowni jest ok.13 metrów. Rury grzewcze /alupex 16 mm dałem w kanalizacyjnej rurze 75 mm. Oczywiście alupex ocieplony na głębokości 70 cm pod gruntem. Jak sądze do wentylacji trzeba byłoby dać 110 mm rurę, też pod gruntem. A z kotłowni byłoby suchutkie ciepłe powietrze. Dzieki za podpowiedź.



U góry donica z płyt betonowych z ułożonym ogrzewaniem dna. Pod folią jest styropian i zakopane odwodnienie, naciete rury w żwirze.
Poniżej zalene betonem dno, dokładnie tak jak się robi ogrzewanie podłogowe w domu, z tym, ze są niwielkie spadki do rury odwadniającej. U góry donicy calowe rury z PP / aby ich nie uszkodzić gdy sie po nich chodzi.



Na dnie tej donicy wysypełem warstwę 3-4 cm żwiru, na zwiże położyłem agrowłukninę. A po tym to juz tylko sypanie przez kilka dni taczką ziemi. Zużyłem cały kilkuletni kompostownik, ziemię torfową z bagna i oczywiscie dużo piaszczystej ziemi z miejsca wykopania donicy.
Poniżej Phoenix w doniczce przed wsadzeniem. Wózek zrobiony specjanie do jej wożenia, ale i tak palma miała wypadek, spadłą gdy woziłem ją po głębszym, dlatego doniczka jest popękana.



I oto efekt końcowy. Tak samo jak u Ciebie Greg powierzchnię pokryłem żwirem. Płyty betonowe donicy sa około 2 cm poniżej żwiru. Wybrałem zwir, gdyż będzie go można wielokrotnie odsypać znad krawędzi płyt i postawić domek. Pozdrawiam.






« Ostatnia zmiana: Maj 27, 2011, 22:18:55 wysłana przez greg »
Zapisane

andres

  • Moderator Globalny
  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 4319
Odp: Zimowe zabezpieczenie dla palmy Phoenix Canariensis
« Odpowiedź #6 dnia: Maj 27, 2011, 14:46:40 »

Wszystko jest ładnie zrobione, ale moim zdaniem wykonanie dna jest dużym błędem.
75 cm to naprawdę niewielka głębokość.
Widziałem duże daktylowce rosnące na podwyższonych rabatach (czyli z niewielką ilością miejsca dookoła).
Na szerokość z pewnością miejsca jest dosyć

Jednak trzeba pamiętać, że korzenie u phoenixów rosną wyjątkowo szybko.
Na razie będzie dobrze, ale za kilka lat palma zacznie podnosić się w górę.
Korzenie nie mogąc przebić się w dół uniosą całą roślinę do góry.

wooli

  • G1
  • Zaawansowany użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 477
  • Bieleckie Młyny gm.Morawica
Odp: Zimowe zabezpieczenie dla palmy Phoenix Canariensis
« Odpowiedź #7 dnia: Maj 27, 2011, 15:03:34 »

Witam Andres. Wprawdzie tylko w jakimś programie ale widziełem phoenixy w Karlovych Varach -Czechy. Były w pojemnikach około 1,5X1,5 merta i głębokości nie wiecej jak 80 cm.  Z pewnością przewożone były na zimę wózkiem widłowym, ale ich korona była imponująca jak i pień. Myślę że już z z taka palmą będą kłopoty z budową domku. Jeszcze wieksze są w donicach koło Watykanu, niestety te też widziałem tylko w TV,
Nie mogę sie doczekać aż będę miał preblemy ze zbyt dużą palmą. Na wszelki wypadek kupię mełego phoeniksa, aby było co wsadzic za kilka lat. Ten wsadzony kupiłem około 8 lat temu za 30 zł w hipermarkecie.

andres

  • Moderator Globalny
  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 4319
Odp: Zimowe zabezpieczenie dla palmy Phoenix Canariensis
« Odpowiedź #8 dnia: Maj 27, 2011, 15:34:00 »

Daktylowcom w pojemnikach co kilka lat trzeba ucinać korzenie piłą, następnie ponownie sadzi się je w donicę.
Mam nadzieję, że Twojej palmie będą odpowiadały takie warunki.

wooli

  • G1
  • Zaawansowany użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 477
  • Bieleckie Młyny gm.Morawica
Odp: Zimowe zabezpieczenie dla palmy Phoenix Canariensis
« Odpowiedź #9 dnia: Maj 27, 2011, 18:03:48 »

Andres pożyjemy zobaczymy. Jestem przekonany, że na kilka lat palmie wystarczy ziemi. Widziełem na jakiej stronie internetowej sprzedawane w Chinach phoenixy z pniem średnicy ok 60 cm i wysokości 1,5-2metry /bez liści/ a były w doniczce 50 litrów - średnica donicy minimalnie wieksza od pnia. Palmy te z pewnąścią wycięte były z gruntu i została im szczątkowa ilość korzeni. 

W razie konieczności podobny zabieg zrobie z moją palmą, albo zrobię głębszą donicę, he, he, he...
Poczatkowo zamierzałem zrobić donice na 1 metr głębokości, ale uwierz po trzech dniach recznego kopania zrezygnowałem. To masa ziemi, tym bardziej, że dół był szerszy ok 2,4x 2,4 metra, aby było jak wstawić płyty i okleic je.
 Ja nadal mam wątpliwosci, czy palma będzie rosła dobrze w gruncie bez ogrzewania. Czy nie zaatatakują korzeni jakieś grzyby które podobno w zimnym podłożu maja więcej szans.
Kibicuje Gregowi serdecznie, mam nadzieję że jego palma będzie zdrowo i szybko rosła. Przetrwanie zimy przez jego palmę bez żadnego uszczerbku do duży sukces.
 
« Ostatnia zmiana: Maj 27, 2011, 18:11:24 wysłana przez wooli »
Zapisane

greg

  • Administrator
  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 3283
  • Będzin-Grodziec, woj. śląskie
    • Palmy w Polsce
Odp: Zimowe zabezpieczenie dla palmy Phoenix Canariensis
« Odpowiedź #10 dnia: Maj 28, 2011, 17:27:59 »

Zacznę od spraw organizacyjno - porządkowych:

Zasady umieszczania zdjęć

Jak dodać zdjęcie

Jak widzisz Twój casus zmobilizował mnie do napisania kolejnego wątku nt. umieszczania zdjęć na forum. Od jakiegoś czasu się z tym nosiłem, ale nie miałem wystarczająco wiele motywacji. ;)

---

O ile dobrze zrozumiałem to rury, które zaznaczyłem na czerwono służą do odwadniania?



W kwestii dna całkowicie popieram Andresa. Jak już napisałem, gdybym sam budował coś takiego to zrobiłbym to bez dna. Jeśli chodzi o duże daktylowce donicach to jest dokładnie jak napisał Andres. W jednym z odcinków programu „Maja w ogrodzie” pokazywali nawet przesadzanie takiej dużej palmy. To było chyba przed jakąś palmiarnią w Polsce. Podnośnikiem, który miał z przodu coś w rodzaju ogromnych obcęgów podniesiono całego daktylowca chwytając tymi obcęgami za kłodzinę. Następnie ściągnięto donicę i siekierą obcięto korzenie. Tak. Zwykłą siekierą. Dzięki temu palma miała mniejszą bryłę korzeniową. Dno donicy wypełniono świeżą ziemią i na powrót umieszczono w niej palmę.

Sposób wykonania zabezpieczenia jest naprawdę profesjonalny i bardzo mi się podoba. Natomiast jego dostosowanie do celu jakim jest zimowanie palmy - tu jest niestety znacznie gorzej. Będziesz miał sporo pracy przy późniejszych przeróbkach, które z pewnością będą niezbędne. Niepotrzebnie, bo można było od razu zrobić to ściśle do potrzeb.

Zdaję sobie sprawę, że dla każdego konstruktora jego konstrukcje są najfajniejsze i najlepsze. ;) Tym niemniej powinieneś zrozumieć, że tym razem krytyka jest w pełni uzasadniona i wynika z wiedzy o tym jak rosną palmy i czego potrzebują.

Jeśli chodzi o ogrzewanie to też jak w przypadku całej konstrukcji uważam, że samo wykonane jest profesjonalnie. Jednak moim zdaniem powinieneś zrobić je na odwrót. Mniej rurek dać na dole, więcej na górze. Według mnie za duża moc niepotrzebnie przyłożona jest do dołu, a za mała do góry. Napisałeś, że moc ogrzewania jest szacunkowa. To ja po raz kolejny spytam: jak ją oszacowałeś?

To na razie tyle, bo muszę na razie zmykać, więcej napiszę wieczorem.

---

Ciąg dalszy:

Co do tego ogrzewania gruntu. Zauważ, że głębokość około 1 m jest w zasadzie granicą przemarzania gruntu w Polsce (jeśli się mylę to niech mnie Marcin poprawi). Na głębokości 1.5 m nawet zimą możesz liczyć na około 5 stopni na plusie. Dotyczy to oczywiście gruntu, nad którym nie jest postawiona żadna konstrukcja. Sądzę, że 1.5 m pod Twoim domkiem powinno być więcej niż te 5 C. Jak wiemy z fizyki, i z codziennych doświadczeń, ciepło przepływa z miejsca cieplejszego do miejsca zimniejszego. Czyli niższe warstwy gruntu leżącego pod Twoim domkiem będą ogrzewały warstwy leżące wyżej. Zatem ewentualnym „zagrożeniem” jest nie „dno” a boki. To właśnie wokół domku, czy też „donicy”, a nie „od spodu” ziemia będzie przemarzać. Zatem ciepło będzie z „donicy” uchodziło nie dołem tylko po bokach. Dlatego jeśli zdecydowałeś się na dogrzewanie gruntu to rurki powinny być ułożone nie na „dnie” lecz na ścianach bocznych „donicy”. Inna sprawa, że „donica” jest spora i dobrze termozaizolowana dlatego moim skromnym zdaniem ogrzewanie gruntu nie jest niezbędne. Ja u siebie od lutego miałem sondę i przy moim daktylowcu na głębokości około 30-35 cm temperatura gruntu wynosiła około 3 C. Wszystkie moje rośliny zimujące w donicach w nieogrzewanym pomieszczeniu od lat doświadczają takich temperatur i nic im się nie stało. Podczas zimy 2009/2010 zdarzyło się nawet, że ziemia w donicach zamarzła na parę dni i nic złego z korzeniami ani roślinami się nie stało.

Jeśli chodzi o ogrzewanie domku. Moim zdaniem ogrzewanie domku powinno być zrobione właśnie w taki sposób jest zrobiłeś ogrzewanie dna „donicy”. Rurki ułożone równomiernie na całej powierzchni. Najlepiej byłoby chyba wykonać to w taki sposób, że cała ta infrastruktura byłaby ponad poziomem gruntu. Na czas lata rurki byłby przysypane warstwą żwiru, na czas zimy rurki byłyby odsłaniane aby lepiej oddawały ciepło.

Myślę, że byłoby dobrze abyś na zimę zaopatrzył się w higrometr i umieścił go w konstrukcji. Nie wiem czy podjęte przez Ciebie środki zaradcze będą wystarczające aby ograniczyć wilgotność. Ja zanim zbudowałem swój domek naoglądałem się trochę konstrukcji i polskich, i niemieckich dla daktylowców. Na przykład koledze Dzikowi z naszego forum jego daktylowiec padł w czasie zimy 2009/2010 z powodu nadmiernej wilgotności. Dlatego u mnie jednym z ważniejszych priorytetów było maksymalne ograniczenie wilgotności. Wentylacja mechaniczna każdej doby wymieniała 90% powietrza w domku pracując 7 minut każdej doby. Do tego dochodziła wentylacja grawitacyjna. Jeśli chodzi o te 90% to ta wartość nie wzięła się z księżyca. Po prostu przyjąłem jako dane kubaturę mojego domku, wydajność wentylatorów, wziąłem arkusz kalkulacyjny i to obliczyłem. Przy czym obliczenie czasu pracy wentylacji (te 7 minut) w żadnym wypadku nie wynikało z prostego podzielnia kubatury domku przez wydajność wentylatorów, bo taki sposób nie jest poprawny. Myślę, że mogło to być trochę na wyrost. Pewnie wystarczyłoby jakbym wymieniał 50% powietrza albo 90% co drugi dzień, ale wolałem to przewymiarować niż niedowymiarować. Zrobiłem kiedyś ogrzewany domek bez folii ułożonej na ziemi i chociaż nie miałem tam higrometru wystarczyło tam zajrzeć aby się przekonać, że odsłonięty grunt oddaje dużo wilgoci. Stąd takie obostrzenia: folia na podłodze i codzienna wymiana powietrza, które zimą było dogrzewane termowentylatorem. Co istotne. Wiedząc, że wentylator tłoczy mi do domku około 40 dm3 powietrza na sekundę również obliczyłem niezbędną moc termowentylatora, który ustawiony był na 1000 W, a nie na pełną moc czyli 2000 W. W zasadzie nawet to 1000 W było odrobinę za dużo, bo jak sądzę wystarczyłoby około 500-700 W, ale takich termowentylatorów nie robią. Najlepszym dowodem na poprawność moich założeń i wyliczeń była praca domku zgodna z tymi właśnie założeniami, bo temperaturę wewnątrz, w czasie włączania się wentylacji (czyli pobierania powietrza o ujemnej temperaturze, do -10 C, z atmosfery), co sprawdzałem oraz... przetrwanie daktylowca. ;)

Mimo wszystko sądzę, że Twoja konstrukcja ma spore szanse na udane zimowanie daktylowca, czego oczywiście Ci życzę. Po prostu pewne rzeczy można było od razu zrobić lepiej. Największy błąd to to nieszczęsne „dno”. Na razie problemu nie ma, bo palma nie jest duża. Daktylowiec sprinterem nie jest więc na kilka może nawet kilkanaście lat to wystarczy. Tylko jak palma urośnie to będziesz musiał ją wykopać i albo skrócić korzenie i znowu zakopać, albo zlikwidować to nieszczęsne „dno”. Oczywiście druga opcja jest bardziej perspektywiczna, bo rozwiąże problem na zawsze, a skrócenie korzeni jest rozwiązaniem doraźnym.
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 15, 2011, 08:20:34 wysłana przez greg »
Zapisane
Moja strona: palmywpolsce.pl
Moje palmy: Palmy w Będzinie
Moje zabezpieczenia: „Projekt Phoenix” (2010), „Warownia” (2011), BigBag (2012), nadmuch c.o. (2012), opony (2012), Piankobuda (2013), Wiórkobuda (2013), Seria StyroLux (2014)
Forum o palmach mrozoodpornych, bananowcach i innych roślinach: forum.palmy.net.pl

Dzik

  • G1
  • Aktywny użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 138
Odp: Zimowe zabezpieczenie dla palmy Phoenix Canariensis
« Odpowiedź #11 dnia: Maj 29, 2011, 11:30:38 »

Witaj Wooli,
Popieram kolegów z tym dnem. Pomijając, że ograniczając przestrzeń dla korzeni IMO rozmijamy się z ideą uprawy gruntowej, to wydaje mi się, że może Ci si tam zrobić niezłe "bagienko" bo z biegiem czasu rurki do odwadniania mogą się pozatykać i wszystko poprostu zgnije. Co do wietrzenia to jak nadmienił już Greg - mi padł już Feniks na "wietrzeniu ręcznym" w domku o kub. 6m3... kolejna palma tylko na obiegu powietrza z domu.
A tak poza tym to gratulacje za zacięcie bo było nie było kawał konstrukcji wywaliłeś :)

PS: Ja mam w gruncie cytrusa i nie mam nawet boków - rośnie poprostu ot tak jak każda inna gruszka czy czereśnia  ;), glebę ogrzewam tylko po bokach poprzez wciśnięcie na głębokość szpadla kabla grzejnego po okręgu w promieniu ok 80cm od pnia  wystarcza.. mam nadzieję, że z czasem odnajdzie sobie wody gruntowe i korzenie polezą w dół a nie promieniście na boki, ale gdybym miał sadzić jeszcze raz to zrobił bym boki na gł. ok 80-100cm by mieć tą pewność.
Zapisane

Araukar

  • G1
  • Ekspert
  • *
  • Wiadomości: 873
Odp: Zimowe zabezpieczenie dla palmy Phoenix Canariensis
« Odpowiedź #12 dnia: Maj 29, 2011, 11:55:47 »

Z ewentualnym bagienkiem można się uporać przez nawiercenie wiertłem na długim trzpieniu otworów w dnie boxu . Pomogą w tym fotografie na których widoczne są porozmieszczane rurki ( w celu nie uszkodzenia rurek i ich  ominięcia prponował bym robić te otworki tuż przy bokach boxu ) . Pomysł dobry tylko jak poprzednicy mam uwagę w kwestii głębokości boxu , Według mnie jest stanowczo za płytki i roślinę będzie z czasem dźwigało do góry, ale to za ładnych parę lat.
Zapisane

wooli

  • G1
  • Zaawansowany użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 477
  • Bieleckie Młyny gm.Morawica
Odp: Zimowe zabezpieczenie dla palmy Phoenix Canariensis
« Odpowiedź #13 dnia: Maj 29, 2011, 22:54:32 »

Witam wszystkich serdecznie. Cieszę się, że z takim zainteresowaniem spotkał się mój temat. Że też wcześniej nie trafiłem na to forum. Po raz pierwszy trafiłem na nie w dniu pierwszego postu, tak byłem podekscytowany, że ąż nieskładnie pisałem.
   Wierzcie mi przeglądałem trochę neta w poszukiwaniu sposobu zimowania phoenixa w gruncie, ale nie znalazłem TEJ strony. Oczywiście o trachycarpusie strony znalazłem, ale one niewiele mi dały. Widziałem tez krótki watek o wsadzonym do gruntu phoeniksie zabezpieczonym styropianowym domkiem bez ogrzewania, który nie przeżył - watek się skończył.
    Jest mi bardzo miło, że w końcu trafiłem na osoby z takimi samymi zainteresowaniami jak ja. Powiem tak, żona mówi wprost że, oszalałem delikatnie mówiąc, znajomi z grzeczności zachowują milczenie.
Co do Waszych obiekcji co do mojego projektu postaram się kolejno odpowiadać.
GREG
   Wybacz, ale nie zapoznałem się z regulaminem zamieszczania zdjęć, postaram się z nim zapoznać przed kolejnym umieszczeniem zdjęć. Raczej nie udzielam się na forach, choć zdarza mi się je przeglądać. Dlatego proszę o wyrozumiałość.
Jeżeli chodzi od odwodnienie Greg, to tak dobrze się domyśliłeś, te rury to odwodnienie. Są to 50 mm rury kanalizacyjne ponacinane na całej długości . Jak widać rury są na  ogrzewanym dnie, dno wyprofilowałem ze spadkiem do tych rur. Woda przez nacięcia /około 2 mm szerokości/ przechodzi do rur i spływa  dwoma otworami . Pod spodem również zakopana jest ponacinana rura którą obsypałem żwirem.   W ogóle pod dnem jest czysty piasek, woda przepływa przez niego jak przez rzadkie sito. Dodatkowo jak widać od odwodnienia wyprowadziłem rurę do góry. Rura ta biegnie wprost do najniższego miejsca odwodnienia. Będę miał przez nią wgląd co się dzieje w odwodnieniu i możliwość jego oczyszczenia. Rura jest „na wszelki wypadek” i na pewno przez kilka lat nie będzie potrzebna. Mam już doświadczenie z odwadnianiem. Garaż mam 30 cm niżej od poziomu gruntu, przy ulewach woda spływa do niego   z ulicy, odwodnienie wykonane przeze mnie daje radę wielką ilością wody.
   Kolejna sprawa z którą się akurat całkowicie z tobą Greg zgadzam i miałem tego całkowitą świadomość to jest to, że moc ogrzewania u góry powinna być o wiele większa niż na dole. Na tą chwilę jest odwrotnie, wyjaśnię Ci, dlaczego. Z ogrzewania dna, tego na dole mam zamiar korzystać głownie jesienią i wiosną, aby ogrzać ziemię i ewentualnie osuszyć ją. W piecu co palę wtedy krócej w ciągu doby, stąd większa moc się przyda. Zimą ogrzewania dna będę używał sporadycznie, aby nie przegrzać korzeni a tylko podnieść nieco temperaturę całej ziemi. Układając ogrzewanie u góry nie chciałem założyć całej powierzchni gdyż:
- po pierwsze świeżo nasypana ziemia opada, ruty mogłyby się uszkodzić,
- po drugie aby ewentualnie wykopać palmę czy się dokopać do jej korzeni trzeba by zdemontować rury – przypominam to C.O.
- po trzecie zaplanowałem że jak moc ogrzewanie będzie za mała to będę dogrzewał elektrycznie /i tak pewnie jakieś zabezpieczenie dogrzewania elektrycznego musi być/
- po czwarte mam możliwość demontowania dodatkowego grzejnika na podłożu, dla mnie to nie problem, i chyba tak zrobię od razu gdy zmontuje domek, aby w razie dużych mrozów nie trzeba kombinować
   Kolejna sprawa do zbyt duża wilgotność wewnątrz. Myślę o tym problemie cały czas. Podpowiedzi już mi dałeś, serdecznie dziękuję. Do tej pory pilnowałem raczej, aby palma nie miała zbyt suchego powietrza, ale faktycznie w takiej zamkniętej przestrzeni wilgotność może być duża. Do tej pory martwiłem się o zbyt dużą wilgotność podłoża. Obawiałem się że, przy niskiej temperaturze gruntu i dużej wilgotności korzenie mogą gnić.
   Co do mocy mojego ogrzewania, to nie da się jej podać jej tak dokładnie jak ogrzewaczy elektrycznych. Przy grzejnikach co podawana jest moc ale przy określonych parametrach, tj temperatura wody zasilającej, wody wracającej itd. Co do zapotrzebowania na moc grzewcza nie podejmuje się tego wyliczać – jak pisałem się mam plany awaryjne a praktyka pokaże.
DZIK
Wielka szkoda ze twoja palma padła.
Odnośnie bagienka jak pisałem wyżej – nie przewiduje problemów w tym wględzie. Jak pisałem wcześniej, rury odwadniające /zaznaczone przez Grega/ osypane są 3-4 cm żwirem i trochę kremazytu. Na żwir położyłem agrowłukninę  aby żwiru zbyt szybko nie zamuliło. Dopiero na to ziemie, wsypana ziemia jest przepuszczalna, z dużą zawartością piasku. Z pewnością w ilastej czy gliniastej ziemi jest bardziej mokro, a znam tez takie ziemie.
Nawiasem mówiąc zaciekawiłeś mnie cytrusem w gruncie. Mam kilka cytryn skierniewickich, mandarynkę i pomarańcza – w doniczkach, póki co nieźle rosną. Szczególnie zadowolony jestem z pomarańczy – kupiona w ub roku w Grecji nie straciła żadnego liscia, już mam trzeci przyrost liści.
ARAUKAR
Po wpisie Andrusa też już myślałem o otworach w dnie, ale nie dla odwodnienia a dla korzeni. Odwodnienia jestem pewien.


Koledzy!
Podsumowując jest to wymyślony tylko prze ze mnie projekt, przed jego realizacją szukałem osób z doświadczenie jak Wy, szkoda że nie znalazłem tego forum.
Nie twierdzę, że mój projekt jest najlepszy – staram się wyjaśnić czym się kierowałem projektując to w taki a nie inny sposób. Jeżeli chodzi o ideę palmy w gruncie, to rzeczywiście moja nie do końca spełnia ten warunek, ale moją ideą było; palma w ogrodzie, oczywiście bez doniczki przynajmniej widocznej.
Poza tym to nie chcę być uszczypliwy, ale jakiej wielkości chcecie mieć palmę? Te z kilkumetrowym pniem i kilkumetrowymi liśćmi są piekne, ale jak się to zsumuje to dużo wychodzi.
Serdecznie pozdrawiam i liczę na dalsze komentarze.   
« Ostatnia zmiana: Maj 30, 2011, 09:01:53 wysłana przez wooli »
Zapisane

greg

  • Administrator
  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 3283
  • Będzin-Grodziec, woj. śląskie
    • Palmy w Polsce
Odp: Zimowe zabezpieczenie dla palmy Phoenix Canariensis
« Odpowiedź #14 dnia: Maj 30, 2011, 10:04:40 »

Jeśli chodzi o zdjęcia to nie ma problemu. Nie Ty pierwszy, nie Ty ostatni.

Jeśli chodzi o wyszukiwalność mojej strony to po wpisaniu phoenix w gruncie moja strona jest na trzecim miejscu wyszukiwania. ;) Akurat opis zabezpieczania na zimę daktylowca, czyli mój Projekt PHOENIX umieściłem w necie jako pierwszy na mojej stronie. Chyba nawet jeszcze pod koniec ubiegłego roku.

Jeśli chodzi o ogrzewanie gruntu jesienią to moim zdaniem jest zbędne. Masz tam jakąś sondę? Luksus byłby jak mógłbyś zapewnić zimą około 5 C. Więcej na pewno nie ma potrzeby. Wiosną (w marcu?) można by delikatnie podnieść do około 10-15 C.

Napisałeś, że „aby ewentualnie wykopać palmę czy się dokopać do jej korzeni trzeba by zdemontować rury – przypominam to C.O.”. A nie można było zrobić odcięcia na dwóch zaworach plus jakiś odpowietrznik? Nie wiem. Pytam tylko. Wtedy można by było wtedy zdemontować rury jako całość. Zaś jeśli ziemia by opadła to można by było chyba dosypać żwiru i problem z głowy.

Jeśli masz możliwość ogrzewania C. O. to chyba nie ma sensu bawić się w elektrykę. Ogrzewanie prądem wychodzi znacznie drożej.

Napisałeś, że „co do mocy mojego ogrzewania, to nie da się jej podać jej tak dokładnie jak ogrzewaczy elektrycznych. Przy grzejnikach co podawana jest moc ale przy określonych parametrach, tj temperatura wody zasilającej, wody wracającej itd.”. Ja to rozumiem, ale nadal nie wiem skąd wziąłeś te 250-300 W na górę i tego staram się cały czas dociec. Jak na razie - bezskutecznie. Może więc tym razem zdradzisz jak to oszacowałeś?

Jeśli chodzi o niezbędną moc to ja różne konstrukcje czy też zabezpieczenia buduję od zimy 2008/2009 i z mojego doświadczenia wynika, że przy dobrze termozaizolowanej konstrukcji potrzeba około 70 W na każdy m3 kubatury. Taka moc jest wystarczająca aby nawet w przypadku mrozów mieć w środku dodatnie temperatury. I ja tego się trzymam. Tego akurat obliczyć nie sposób, bo to byłoby bardzo trudne. Coś takiego trzeba sprawdzić empirycznie. Dopiero potem można to sobie aproksymować (przeliczać) na inne kubatury. Za to wentylację można obliczyć jak najbardziej.

Faktycznie szkoda, że wcześniej nie trafiłeś na forum, bo teraz miałbyś lux konstrukcję.

Jeśli chodzi to jaką ja chciałbym mieć palmę, to na przyszły rok planuje phoenixa około 3-3.5 metra całkowitej wysokości. Mniej więcej - takiego. I mam nadzieję, że te plany wypalą.

Żoną się nie przejmuj - przywyknie. :) Moja przywykła. Teraz nawet sama mi mówi żebym zrobił coś aby dwa duże oleandry można było posłać do gruntu. Poza tym zawsze możesz jej powiedzieć, że nie Ty sam jeden, że jest więcej takich itp. ;)
« Ostatnia zmiana: Maj 30, 2011, 10:35:47 wysłana przez greg »
Zapisane
Moja strona: palmywpolsce.pl
Moje palmy: Palmy w Będzinie
Moje zabezpieczenia: „Projekt Phoenix” (2010), „Warownia” (2011), BigBag (2012), nadmuch c.o. (2012), opony (2012), Piankobuda (2013), Wiórkobuda (2013), Seria StyroLux (2014)
Forum o palmach mrozoodpornych, bananowcach i innych roślinach: forum.palmy.net.pl
Strony: [1] 2 3 ... 10