Zaloguj się lub zarejestruj.

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Szukanie zaawansowane  

Aktualności:

Forum SMF zostało uruchomione!

Autor Wątek: Piankobuda  (Przeczytany 7482 razy)

greg

  • Administrator
  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 3284
  • Będzin-Grodziec, woj. śląskie
    • Palmy w Polsce
Piankobuda
« dnia: Październik 29, 2013, 19:00:39 »

W ostatni weekend zacząłem robić osłonę dla kępy karłatek.
Generalnie lubię osłony, do których mogę zajrzeć i sprawdzić stan palmy.

Wymiary:
  • wysokość - 100 cm,
  • średnica wewnętrzna około - 82 cm,
  • średnica zewnętrzna - 113 cm.
Patrząc na wymiary jest to dobry model otulin styropianowych, którymi się ostatnio interesowałem. Nie ważyłem osłony, ale jest bardzo lekka i przenoszę ją bez najmniejszego trudu. Termoizolacja jest potężna. Stanowi ją 28 metrów pianki PE 10 mm oraz blisko 100 metrów folii pęcherzykowej. Dodałem jeszcze zagrzejnikowy ekran aluminiowy.
Na szkielet nawinąłem to tak:
  • aluminiowy ekran zagrzejnikowy,
  • 13 metrów bieżących pianki PE,
  • prawie 100 metrów bieżących folii bąbelkowej,
  • 15 metrów bieżących pianki PE.
Całość będzie dodatkowo owinięta plandeką.
Niestety kosztem termoizolacyjności trzeba będzie wykonać otwory wentylacyjne by odprowadzać nadmiar wilgoci.
Wykonam również pokrywę ze styropianu z oknem.
Ogrzewanie będą stanowiły lampki choinkowe sterowane termostatem. Zakładam, że komplet o mocy circa 30 W będzie w zupełności wystarczający by móc utrzymać różnicę temperatur otoczenie/osłona na poziomie 20-25 stopni. Po cichu liczę na więcej, a będę zawiedziony jeśli będzie ona mniejsza. Równolegle z lampkami będzie się włączał niewielki wentylatorek zapewniając cyrkulację powietrza wewnątrz osłony.
Moje szacunki odnośnie parametrów osłony to jedno, ale i tak najciekawsze są testy empiryczne. Mam nadzieję ukończyć tę konstrukcję w pierwszym tygodniu listopada i przetestować ją najpierw bez palmy.

Fotorelacja z budowy:

1. Szkielet z rurek PE łączonych rurkami PP i gwintami M8.




2. Miejsce łączenia.




3. Pierwsza warstwa - ekran aluminiowy na piance PE.




4. Po nawinięciu warstw pianki i warstw folii, na to przyszły jeszcze kolejne warstwy pianki.




5. Nocne dygresje, gromada M45 czyli Plejady.




6. Przekrój osłony, warstwa termoizolacyjna o grubości około 15.5 cm.



Zapisane
Moja strona: palmywpolsce.pl
Moje palmy: Palmy w Będzinie
Moje zabezpieczenia: „Projekt Phoenix” (2010), „Warownia” (2011), BigBag (2012), nadmuch c.o. (2012), opony (2012), Piankobuda (2013), Wiórkobuda (2013), Seria StyroLux (2014)
Forum o palmach mrozoodpornych, bananowcach i innych roślinach: forum.palmy.net.pl

Polish king bamboo

  • G1
  • Ekspert
  • *
  • Wiadomości: 1648
  • Wrocław kiedyś strefa 7A teraz zdegradowany do 6B
Odp: Piankobuda
« Odpowiedź #1 dnia: Październik 29, 2013, 19:31:13 »

Greg ciekawie zapowiadający się wątek ale pominąłeś istotną kwestię  ile to kosztuje   :)
Zapisane
Pozdrowienia z Wrocławia

greg

  • Administrator
  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 3284
  • Będzin-Grodziec, woj. śląskie
    • Palmy w Polsce
Odp: Piankobuda
« Odpowiedź #2 dnia: Październik 29, 2013, 19:59:40 »

Gwinty + nakrętki nie więcej niż 12 zł.
Rurki zostały mi z zeszłego roku, ale myślę, że w tym przypadku koszt jest zbliżony do 10 zł.
Za piankę PE płaciłem 4.25 zł za metr bieżący czyli razem 119 zł.
Bela foli bąbelkowej 100cm/100 m to 33 zł.
Ekran aluminiowy to koszt 4.85 zł za metr bieżący (kupiłem trochę więcej na zapas, ale na potrzeby tej konstrukcji zużyłem go około 2.6 metra czyli koszt to 12.50 zł).

Piankę, folię i ekran aluminiowy kupiłem wysyłkowo (na Allegro - sprzedający GT_PRESTIGE). Za przesyłkę zapłaciłem 54 zł.

Zatem łącznie z kosztami przesyłki około 240 zł.
To praktycznie tyle samo co otulina styropianowa, biorąc pod uwagę, że tę odebrałbym na miejscu i odpadłby koszt przesyłki. Z tym, że zamówienie realizowałem wcześniej i o otulinach jakoś mi się zapomniało. ::)

Do tego dojdzie jeszcze trochę styropianu na pokrywę (szyby akurat mam).

Nie jest to może mało biorąc pod uwagę gabaryty moich karłatek, ale liczę na klasę energetyczną A+++. ;)
Ponadto jeśli za rok zamówię otuliny styropianowe (a pewnie zamówię) to będzie można porównać parametry obu tych osłon.
Zapisane
Moja strona: palmywpolsce.pl
Moje palmy: Palmy w Będzinie
Moje zabezpieczenia: „Projekt Phoenix” (2010), „Warownia” (2011), BigBag (2012), nadmuch c.o. (2012), opony (2012), Piankobuda (2013), Wiórkobuda (2013), Seria StyroLux (2014)
Forum o palmach mrozoodpornych, bananowcach i innych roślinach: forum.palmy.net.pl

wooli

  • G1
  • Zaawansowany użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 453
  • Bieleckie Młyny gm.Morawica
Odp: Piankobuda
« Odpowiedź #3 dnia: Październik 30, 2013, 00:11:44 »

Greg,
podoba mi się, że eksperymentujesz z różnymi materiałami. Sam też lubię różne wynalazki.
Ładnie i ciekawie wygląda. Ilością warstw żadna "cebulka" jej nie dorówna. Napewno termoizolacyjność walca bedzie wysoka. Martwi mnie tylko, czy nie będzie zbyt dużego mostku termicznego na łączeniu walec-pokrywa.
 
Chciałbym wiedzieć, czy zamierzasz demontować po zimie piankobudę na elementy, czy przechowywać ją w takim stanie?
Czy nie byłoby prościej i taniej skleić/skrecić np 8 szt płyt styropianowych gr 10 cm co dałoby 1 m wysokości i wnętrze w kształcie kwadratu o boku 0,9m /tzw. styrobuda/?
 

greg

  • Administrator
  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 3284
  • Będzin-Grodziec, woj. śląskie
    • Palmy w Polsce
Odp: Piankobuda
« Odpowiedź #4 dnia: Październik 30, 2013, 05:00:10 »

Zadbam by mostka nie było. Pomiędzy walec i pokrywę dam jakiś miękki materiał, który pod wpływem docisku pokrywy dostosuje się do kształtu.
Konstrukcja będzie oczywiście przechowywana w całości.
Proponowana styrobuda na pewno wyszłaby taniej, ale takie sklejenie/łączenie poszczególnych płyt by nie narobić przy okazji mostków termicznych to żmudna i precyzyjna robota. Prościej chyba zatem nie za bardzo, bo w moim przypadku jedynie nawinąłem warstwy pianki i folii na szkielet, co zajęło tylko chwilkę.

Ponadto w przypadku styrobudy kubatura wynosiłaby:
a * b * h = 0.9 m x 0.9 m x 1 m = 0.81 m3

U mnie jest:
Pi * r2 * h = 3.14 x (0.41 m)2 * 1 m = 0.53 m3

czyli 0.28 m3 mniej (co stanowi 65% kubatury styrobudy).

Łączna powierzchnia wewnętrzna „ścianek”, przez które ciepło przenika poza osłonę wynosi w moim przypadku
2 * Pi * r * h + 2 * (Pi * r2) = 2 * 3.14 * 0.41 * 1 m + 2 * (Pi * 0.412) = 2.58 2 + 1.05 m2 = 3.63 m2

Co stanowi 69% powierzchni wewnętrzna „ścianek” owej styrobudy, która miałaby powierzchnię:
2 * (0.9 m * 0.9 m) + 4 * (0.9 * 1 m) = 5.22 m2.

Poza tym u mnie warstwa termoizolacyjna ma około 15.5 cm co stanowi 155% więcej.

To wszystko powinno przekładać się w teorii na niższą energochłonność.
Czy tak będzie i w praktyce? Zobaczymy wkrótce.
Zapisane
Moja strona: palmywpolsce.pl
Moje palmy: Palmy w Będzinie
Moje zabezpieczenia: „Projekt Phoenix” (2010), „Warownia” (2011), BigBag (2012), nadmuch c.o. (2012), opony (2012), Piankobuda (2013), Wiórkobuda (2013), Seria StyroLux (2014)
Forum o palmach mrozoodpornych, bananowcach i innych roślinach: forum.palmy.net.pl

lewiatan1975

  • G1
  • Ekspert
  • *
  • Wiadomości: 1363
Odp: Piankobuda
« Odpowiedź #5 dnia: Październik 30, 2013, 06:02:21 »

Grag a jaki współczynnik przenikania ciepła szacujesz dla ścianek swojej konstrukcji? Będziesz go próbował oszacować empirycznie? Powierzchnia ścianek ich grubość jak i kubatura do ogrzania to nie wszystko o czy z pewnością wiesz. Zostaje pod znakiem zapytania istotny parametr o którego wielkości... no chyba nic nie wiemy...

Aczkolwiek cała konstrukcja podoba mi się i z pewnością "geometrycznie" na to patrząc lepiej zbliżać się do kuli lub walca niż prostopadłościanu.
Zapisane
Pozdrowienia z Rumuni (45.22, 26.01), 480 m n.p.m

greg

  • Administrator
  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 3284
  • Będzin-Grodziec, woj. śląskie
    • Palmy w Polsce
Odp: Piankobuda
« Odpowiedź #6 dnia: Październik 30, 2013, 08:52:19 »

Zagadkami prawisz.
Tylko empirycznie na podstawie uzyskanej różnicy temperatur.
To są zbyt skomplikowane rzeczy do zgadywanek teoretycznych - mogą być one obarczone błędem tak dużym, że zgadywanie takie nie ma sensu. Tylko pomiar empiryczny, a na jego podstawie dopiero dalsze obliczenia.
Chodziło Ci o przewodność cieplną kombinacji całości materiału tworzącego ścianki, której nie znam? Bo jeśli nie to się poddaję i chętnie dowiem się czegoś nowego. ;D
Zbliżanie się do kuli byłoby może i dobre dla roślin, które dają się zamknąć w takiej przestrzeni. Powiedzmy dla takich, dla których „obwiednia po czubkach liści” dawałaby w wyniku coś w rodzaju sfery. Myślę jednak, że to byłoby dość trudno wykonać. Zaś biorąc pod uwagę, że palmy przeważnie są wiązane liśćmi do góry to forma walca wydaje mi się najbardziej optymalna. I ze względu na kształt dostosowany do związanej rośliny, i ze względu na łatwość wykonania.
« Ostatnia zmiana: Październik 30, 2013, 09:34:25 wysłana przez greg »
Zapisane
Moja strona: palmywpolsce.pl
Moje palmy: Palmy w Będzinie
Moje zabezpieczenia: „Projekt Phoenix” (2010), „Warownia” (2011), BigBag (2012), nadmuch c.o. (2012), opony (2012), Piankobuda (2013), Wiórkobuda (2013), Seria StyroLux (2014)
Forum o palmach mrozoodpornych, bananowcach i innych roślinach: forum.palmy.net.pl

andres

  • Moderator Globalny
  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 4136
Odp: Piankobuda
« Odpowiedź #7 dnia: Październik 30, 2013, 12:37:00 »

Zaletą piankobudy jest to, że można jej nadać nieregularny kształt i owinąć np. rośliny posadzone w trójkącie lub rombie (u mnie tak rosną trachycarpusy).
Oczywiście bez kółka, ale np. z użyciem mocnej siatki plastikowej/stalowej.

lewiatan1975

  • G1
  • Ekspert
  • *
  • Wiadomości: 1363
Odp: Piankobuda
« Odpowiedź #8 dnia: Październik 30, 2013, 13:47:55 »

Greg,

pisałeś o powierzchni ścianek i objętości a o ile pamiętam współczynnik p/v przy stałym v jest najmniejszy dla kuli - dlatego o tym wspomniałem. Czyli ta sama kubatura do ogrzania - najmniejsza powierzchnia ścianek. Zgadzam się, że było by to trudne do wykonania i konstrukcja walca jest lepsza niż prostopadłościanu. Tu się zgadzam.

Napisałaś:
"...Poza tym u mnie warstwa termoizolacyjna ma około 15.5 cm co stanowi 155% więcej...."

Co do współczynników.... bazując na czym zakładasz, że twoje 15,5cm ścianki będą lepszym izolatorem termicznym niż wspomniane 10cm styropianu?  poza tym to 15,5cm to o 55% więcej niż 10cm...;)
« Ostatnia zmiana: Październik 30, 2013, 14:00:39 wysłana przez lewiatan1975 »
Zapisane
Pozdrowienia z Rumuni (45.22, 26.01), 480 m n.p.m

greg

  • Administrator
  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 3284
  • Będzin-Grodziec, woj. śląskie
    • Palmy w Polsce
Odp: Piankobuda
« Odpowiedź #9 dnia: Październik 30, 2013, 17:14:27 »

No tak, 55% więcej. :-[ Na usprawiedliwienie mam tylko godzinę napisania postu. ::)

Za www.architekci.pl:

styropian, współczynnik przewodzenia ciepła: 0.034 - 0.040 W * m-1 * K-1,
pianka PE, współczynnik przewodzenia ciepła: 0.034 - 0.039 W * m-1 * K-1.

Za m.muratordom.pl:

metalizowana mata, współczynnik przewodzenia ciepła: do 0.019 W * m-1 * K-1.

Nie udało mi się znaleźć wartości współczynnika przewodzenia ciepła dla folii bąbelkowej. Nie jest to niestety typowy materiał termoizolacyjny. Nie sądzę jednak by było źle. Po pierwsze jest to powietrze „pułapkowane” w bąbelki, co ogranicza straty przez konwekcję. To taki jakby styropian, ale w skali bardziej makro.
Po drugie płaszcze z folii bąbelkowej zastosowałem w „warowni”. Tam wygląda to tak: płaszcz z pięciu sklejonych warstw folii bąbelkowej - panel ze styropianu o grubości 5 cm - płaszcz z pięciu sklejonych warstw folii bąbelkowej.
Po trzecie w czasie lutego 2012 domek dla butii, który zaczął niedomagać, owinąłem dodatkowymi warstwami folii bąbelkowej - z pozytywnym skutkiem.
Folia bąbelkowa działa na pewno choć nie znam jej parametrów termoizolacyjnych.

Oczywiście tak naprawdę nie wiem czy ścianka piankobudy będzie miała lepsze własności niż 10 cm styropianu. Zgadywać mogę po parametrach pianki PE.
Dlatego właśnie chcę dokonać pomiaru poprzez umieszczenie „grzałki” o znanej mi mocy i sprawdzeniu różnicy temperatur co pozwoli mi na obliczenie (uśrednionego dla całej konstrukcji) współczynnika przenikania ciepła (czyli będzie to cecha konkretnej przegrody, a nie materiału i będę mógł to przeliczyć na grubość styropianu o analogicznych parametrach).

A tak naprawdę to czymś co mnie interesuje jest „granica izolacji”.
Aby było najprościej wyobraźmy sobie taki konstrukt myślowy: sześcian ze styropianu o długości boku N i grubości ścianki np. 5 cm.
Wkładamy grzałkę o znanej mocy, sprawdzamy ΔT, obliczamy współczynnik przenikania ciepła.
Zwiększamy grubość ścianki do 10 cm, sprawdzamy ΔT, obliczamy współczynnik przenikania ciepła.
Zwiększamy grubość ścianki do 15 cm, sprawdzamy ΔT, obliczamy współczynnik przenikania ciepła.
Zwiększamy grubość ścianki do 20 cm, sprawdzamy ΔT, obliczamy współczynnik przenikania ciepła.
Itd.

„Szkolna” zależność jest liniowa, a zatem wartość współczynnika przenikania ciepła powinna maleć proporcjonalnie do grubości przegrody.
Czy tak będzie jednak w istocie? Czy np. jakieś zjawisko fizyczne, którego nie uwzględnia najprostszy „szkolny” wzór spowoduje, że zależność liniowa jednak nie będzie?
A jeśli tak to gdzie leży owa „granica izolacji”?

Wiesz coś na ten temat?

Do czego dążę. Może na potrzeby naszych konstrukcji nijak nie ma potrzeby stosowania bardzo grubej termoizolacji? Tego bardzo chciałbym się dowiedzieć.
« Ostatnia zmiana: Październik 30, 2013, 18:14:01 wysłana przez greg »
Zapisane
Moja strona: palmywpolsce.pl
Moje palmy: Palmy w Będzinie
Moje zabezpieczenia: „Projekt Phoenix” (2010), „Warownia” (2011), BigBag (2012), nadmuch c.o. (2012), opony (2012), Piankobuda (2013), Wiórkobuda (2013), Seria StyroLux (2014)
Forum o palmach mrozoodpornych, bananowcach i innych roślinach: forum.palmy.net.pl

WASHI

  • G1
  • Ekspert
  • *
  • Wiadomości: 800
  • 7a/7b
Odp: Piankobuda
« Odpowiedź #10 dnia: Październik 30, 2013, 17:42:38 »

Fajnie to wygląda ale...
wooli napisał :
Cytuj
Martwi mnie tylko, czy nie będzie zbyt dużego mostku termicznego na łączeniu walec-pokrywa.
Też tak myślę i posunę się nawet dalej że ilość tych warstw i rodzaj materiałów nie będzie mieć żadnego znaczenia jeśli owo łączenie nie będzie bardzo dobrze wykonane.
greg napisał:
Cytuj
Zadbam by mostka nie było. Pomiędzy walec i pokrywę dam jakiś miękki materiał, który pod wpływem docisku pokrywy dostosuje się do kształtu.
Ciekawi mnie jak to wykombinujesz i jaki będzie efekt :)
Zapisane

andres

  • Moderator Globalny
  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 4136
Odp: Piankobuda
« Odpowiedź #11 dnia: Październik 30, 2013, 18:28:51 »

Eee, przekombinujecie z tymi parametrami, obliczeniami i mostkami.
Dla mnie to zabawa dla samej zabawy, ale wiem, że tak lubicie 8)

Stosowałem różne prowizoryczne pokrywy z dobrym skutkiem.
W końcu w środku nie rośnie sałata, tylko stosunkowo odporna karłatka.
Nie będzie tam chyba podgrzewana przez trzy miesiące w temperaturze +10°

lewiatan1975

  • G1
  • Ekspert
  • *
  • Wiadomości: 1363
Odp: Piankobuda
« Odpowiedź #12 dnia: Październik 30, 2013, 20:56:49 »

Greg,

1. Czekam na wyniki empirycznych pomiarów - bardzo mnie to zaciekawiło
2. W kwestii "granicy izolacji" niestety nie pomogę.
3. Ja do takich zabaw z liczeniem jakiś czas temu używałem programów OZC (np KISAN OZC - dostępny w necie) możesz tam uwzględnić mostki cieplne, zdefiniować materiały ścianek i budowę przegrody, ich orientację geograficzną... takiego audytora używałem do przeliczenia zapotrzebowania domu na ciepło do CO.
4. Są i styropiany expandowane o lambda 0.031 (taki mam na ścianach domu) a i ekstrudowane o lambda 0,027!
5. Zawsze polegam na danach od producentów materiałów (certyfikaty) a murator...
6. Dziękuję że się przekonałeś do mojego określenia "współczynnik przenikania ciepła 'U' " i go używasz pomimo że "podniósł Ci ciśnienie" po moim poście  ;)
7. Zgadzam się z andresem, że wkładamy tu za dużo nauki do tak prostych rzeczy jak styrobuda czy piankobuda.
8. Twoja konstrukcja nadal mi się podoba.
9. Zamiast szyby może warto zastosować poliwęglan komórkowy albo i nawet 2 jego warstwy?

Czekam na pomiary  :D
Zapisane
Pozdrowienia z Rumuni (45.22, 26.01), 480 m n.p.m

Robert

  • G1
  • Ekspert
  • *
  • Wiadomości: 541
Odp: Piankobuda
« Odpowiedź #13 dnia: Październik 31, 2013, 03:55:06 »

Tak sobie patrzę na twoja osłonę i jak to mam w zwyczaju nie zaczynam od pieśni pochwalnych tylko szukam słabych punktów ;) Pomysł ciekawy, izolatorem jest głównie powietrze w porowatej strukturze folii. Kojarzy mi się trochę z człowiekiem ubranym w puchową kurtkę w sandałach. Wraca w mojej wyobraźni temat strat ciepła poprzez grunt. Faktem jest, że przy śnieżnej pokrywie problem maleje.
Widać greg Twoje zamiłowanie do majsterkowania. Dla mnie bliższe są rozwiązania wooliego- też postawiłbym prostopadłościan styropianowy :) Podejrzewam, że dla Ciebie to już zbyt prymitywne rozwiązanie i brak wiedzy poznawczej i doświadczalnictwa :smiech:
Tak czy inaczej gratuluję kolejnego, nowatorskiego rozwiązania :77:

greg

  • Administrator
  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 3284
  • Będzin-Grodziec, woj. śląskie
    • Palmy w Polsce
Odp: Piankobuda
« Odpowiedź #14 dnia: Październik 31, 2013, 20:50:49 »

Jeśli chodzi o „uszczelkę” pomiędzy walcem i pokrywą to wstępnie zakładam wycięcie czegoś ze starego koca (o ile taki zdobędę) lub np. folii bąbelkowej (klika czy kilkanaście sklejonych warstw).

Dla mnie to jest też zabawa w zrobienie jak najbardziej ekonomicznej osłony. 8)
Zaś poza zabawą to kolejka u mnie taka:
  • Brahea armata (2014),
  • Butia eriospatha (2014),
  • Parajubaea torallyi (2014, 2015?),
  • trzy kordyliny, indywidualnie (2014),
  • Pinus pinea (2014, 2015?),
  • jubutyagrus (2015?),
  • cyprys wieczniezielony (2015, 2016?),
  • oliwka (2015, 2016?),
  • przesadzony daktylowiec weteran (2015?),
  • pięć kliwi (jako kępa czy też grupa) (2015, 2016?).
To jest 12 :o kolejnych osłon. Oczywiście część z nich będzie mikroosłonami (np. kordyliny), ale eksperymentowanie z energooszczędnymi konstrukcjami uważam za w pełni uzasadnione.

Jakie „podniesione ciśnienie”? ???
Przewodność cieplna i współczynnik przenikania ciepła są ze sobą związane. Przecież w innych wątkach poruszałem tę kwestię...?
Na podstawie uzyskanej różnicy temperatury mogę łatwo policzyć współczynnik przenikania ciepła, a dalej przewodność cieplną takiego „materiału” jako całości. Jest to oczywiście pewnego rodzaju fikcją, bo dotyczy konkretnej ściany, ale dzięki temu można dokonać porównania z innymi materiałami.
Szyba na pewno nie będzie pojedyncza. Zrobię przekładkę coś jak pokrywa dla opon w kordylinie.
Poza tym szyby mam na składzie i lepiej widać przez nie rośliny. ;)

Nie rozumiem trochę marudzenia ;) odnośnie niby skomplikowania osłony (porównanie do prostej styrobudy).
Przecież wystarczy tylko zrobić szkielet (raptem 15 przyłożeń wiertarki), a potem starannie nawinąć kolejne warstwy.
Raptem 2 godzinki włączając w to kontemplowanie październikowego nieba i rozmyślania kiedy Betelgeza objawi się jako supernowa. ;)
Co do strat ciepła przez grunt. Karłatki rosną w styrodonicy. Dodatkowo okolice budki zamierzam ściółkować. To wszystko co można zrobić. Czy będzie to wystarczające? Pomiar powinien dać odpowiedź.
Zapisane
Moja strona: palmywpolsce.pl
Moje palmy: Palmy w Będzinie
Moje zabezpieczenia: „Projekt Phoenix” (2010), „Warownia” (2011), BigBag (2012), nadmuch c.o. (2012), opony (2012), Piankobuda (2013), Wiórkobuda (2013), Seria StyroLux (2014)
Forum o palmach mrozoodpornych, bananowcach i innych roślinach: forum.palmy.net.pl