Zaloguj się lub zarejestruj.

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Szukanie zaawansowane  

Aktualności:

Forum SMF zostało uruchomione!

Autor Wątek: Fizyka budowli dla palmiarzy cz. I - „Najsłabsze ogniwo”  (Przeczytany 16570 razy)

greg

  • Administrator
  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 3283
  • Będzin-Grodziec, woj. śląskie
    • Palmy w Polsce

Fizyka budowli dla palmiarzy cz. I - „Najsłabsze ogniwo”



Chciałbym poruszyć temat, który jeszcze nigdy nie był poruszany na żadnym forum traktującym o uprawie palm. Można mi oczywiście zarzucić, że wątek bardziej pasuje na jakieś forum fizyczno-budowlano-grzewcze. ;) Tym niemniej uważam, że warto zrozumieć jak działają osłony by móc uczynić je skuteczniejszymi.

Cała rzecz bierze się stąd, że do miejsca gdzie będę sadził palmy niestety nie mam możliwości pociągnięcia centralnego ogrzewania, jak w przypadku daktylowca. Jestem skazany na prąd. Zacząłem się więc zastanawiać jak swoje budowle uczynić jak najbardziej oszczędnymi. Można oczywiście traktować liczby w sposób magiczny, ale chcąc zrobić to rzetelnie trzeba się wysilić, poświęcić czas i uczciwie to policzyć.

W zasadzie na forach poświęconych budowie energooszczędnych domów powtarza się stwierdzenie, że trzeba likwidować mostki cieplne, że największych strat przysparzają okna i system wentylacji, że nawet najgrubsza izolacja nie pomoże jeśli cała reszta będzie łatwo oddawała ciepło, a nie zadba się o pozorne drobiazgi, które potrafią generować duże straty. Czytać o tym to jedno, a zobaczyć jak to wygląda to drugie.

Ponieważ w tym roku do gruntu wędruje moja butia eriospatha przeprowadziłem symulację dla osłony dla podobnej palmy.

Osłonę ma stanowić prostopadłościan. Przyjąłem następujące wymiary wewnętrzne:
  • długość 0.8 m
  • szerokość 0.8 m
  • wysokość 2 m


Wygląda to zatem tak:
  • boczna ściana styropianowa o wymiarach wewnętrznych 0.8 m x 2 m = 1.6 m2
  • boczna ściana styropianowa o wymiarach wewnętrznych 0.8 m x 2 m = 1.6 m2
  • tylna ściana styropianowa o wymiarach wewnętrznych 0.8 m x 2 m = 1.6 m2
  • przednia ściana z poliwęglanu komorowego 10 mm o wymiarach wewnętrznych 0.8 m x 2 m = 1.6 m2
  • górna ściana styropianowa o wymiarach wewnętrznych 0.8 m x 0.8 m = 0.64 m2
  • osłona ustawiona jest na powierzchni gruntu o wymiarach wewnętrznych 0.8 m x 0.8 m = 0.64 m2


Dalej przyjąłem następujące wartości dla przegród:

styropian, λ = 0.036 W/(m*K)
poliwęglan komorowy 10 mm, U = 3 W/(m2*K)
grunt, U = 3.56 W/(m2*K)

Gdzie U to współczynnik przenikania ciepła, który charakteryzuje konkretną przegrodę, a λ to przewodność cieplna, która charakteryzuje materiał. Parametry te są ze sobą związane zależnością:

U = λ / d

gdzie d to grubość przegrody wyrażona w jednostkach układu SI, czyli w metrach. I tak dla przykładu, dla styropianu o grubości 10 cm, czyli 0.1 m współczynnik przenikania ciepła U będzie wynosił:

U = λ / d = 0.036 / 0.1 = 0.36 W/(m2*K)



Teraz rozważymy hipotetyczną osłonę
  • którą ustawiamy na gruncie,
  • która ma front z poliwęglanu komorowego 10 mm,
  • w której będziemy zwiększać grubość styropianowych ścian bocznych od 5 cm aż do 30 cm.
By to zrobić trzeba w sposób wyżej pokazany przeliczyć współczynnik przenikania ciepła U dla każdej grubości styropianu od 5 cm do 30 cm, następnie zsumować wszystkie przegrody:

Σ = (λstyropianu/d)*S + (λstyropianu/d)*S + (λstyropianu/d)*S + (λstyropianu/d)*S + Upoliwęglanu*S + Ugruntu*S

gdzie S to oczywiście powierzchnia każdej z przegród. Przykładowo dla ściany o grubości 5 cm wygląda to tak:

Σ = (0.036/0.05)*1.6 + (0.036/0.05)*1.6 + (0.036/0.05)*1.6 + (0.036/0.05)*0.64 + 3*1.6 + 3.56*0.64 = 11

Sumujemy tu kolejno trzy ściany boczne i ścianę górną ze styropianu, poliwęglanowy front oraz powierzchnię gruntu.

Otrzymana wartość jest w praktyce ilością watów niezbędną do podniesienia temperatury w osłonie o jeden stopień wobec temperatury zewnętrznej.
Wszystkie wyniki dla grubości styropianu od 5 cm do 30 cm zostały zebrane w poniższej tabeli:



Pierwsza po grubości kolumna zawiera współczynnik przenikania ciepła U dla danej grubości styropianu.

Druga kolumna (U*Sstyro) to jak już wspomniałem w praktyce ilość watów, którą konsumuje przegroda styropianowa (na całej swojej powierzchni czyli 1.6 + 1.6 + 1.6 + 0.64 m2) by utrzymać jednostopniową różnicę temperatury. Ponieważ zwiększamy grubość styropianu, wartość ta maleje od 3.92 W do 0.65 W.

Kolejne kolumny zawierają ilość watów dla poliwęglanu i gruntu. Są to przegrody stałe, a zatem ich parametry nie ulegają zmianie.

Następnie mamy sumę czyli ilość watów potrzebną dla całej osłony do uzyskania jednostopniowej różnicy temperatury. Po podzieleniu jej przez kubaturę osłony (1.28m3) otrzymujemy ilość watów przypadającą na 1 m3. Kolejna kolumna zawiera uśredniony współczynnik przenikania ciepła dla całej osłony.



Zerknijmy teraz na tabelę pokazującą powierzchnie przegród.



Oraz kolejną tabelę i wykresy pokazujące procentowy udział każdej z przegród w zapotrzebowaniu na energię.





Jak można bardzo łatwo zauważyć największym złodziejem watów jest poliwęglanowy front. Stanowi 20.8% powierzchni domku, a już przy izolacji ze styropianu o grubości 5 cm (stanowiącego 70.8% powierzchni) jest odpowiedzialny za 43.7% zapotrzebowania na energię. Przy grubości styropianu 22 cm ten sam poliwęglan odpowiada za ponad 60% energochłonności.

Warto zwrócić uwagę, że powierzchnia gruntu choć stanowi zaledwie 8.3% już przy grubości styropianu 5 cm jest konsumentem prawie 21% z przyłożonej mocy. Po zwiększeniu grubości styropianu do 25-30 cm udział gruntu wzrasta do prawie 30%!

Można dalej zauważyć, że choć choć grubość styropianu wzrosła z 5 cm do 30 cm, czyli aż sześciokrotnie, to całkowity współczynnik przenikania ciepła U dla osłony spadł z 1.43 do zaledwie 1.01 W/(m2*K) czyli nawet nie 1.5 raza.

Widać, że w naszej myślowej konstrukcji tytułowym najsłabszym ogniwem jest powierzchnia gruntu oraz poliwęglanowy front. Procentowo stanowią one razem niecałe 30% powierzchni, a po zwiększeniu grubości styropianu d już do 25 cm generują ponad 90% zapotrzebowania na moc.



Poniższy wykres pokazuje zależność energochłonności osłony od grubości styropianu.



Rzut oka na krzywą ujawnia, że na początku energochłonność spada jeszcze w miarę przyzwoitym tempie. Potem wykres coraz bardziej się wypłaszcza. Zatem patrząc na wykres można dojść do wniosku, że przy przyjętych założeniach solidna styrobuda powinna mieć w granicach 10-20 cm grubości. Dalsze zwiększanie grubości sytropianu w związku z energochłonnością poliwęglanu i gruntu nie przynosi odczuwalnego efektu.



Można dalej spytać. A może zwiększanie grubości ściany styropianowej jest jednak uzasadnione ekonomicznie? Zbadajmy i to. Poniżej tabela z kwotami za styropian niezbędny do budowy naszej osłony.





Teraz korzystając z kalkulatora napisanego przez palmgg można sprawdzić ile zapłacilibyśmy za eksploatację takiej osłony przy założeniu, że w środku znajduje się palma ciepłolubna i temperaturę utrzymujemy na poziomie +8 C, co powinno być dla palmy butia wartością w zupełności wystarczającą.

Sprawdziłem dane za lata 2000-2012. Okres eksploatacji od początku listopada do końca marca. Warto tutaj zwrócić uwagę, że faktyczny koszt byłby niższy gdyż osłona z poliwęglanowym frontem działa jak szklarnia i w słoneczne dni można liczyć na darmowe ogrzewanie promieniowaniem słonecznym, z czym związane jest wyłączenie elementu grzejnego przez termostat. Jako cenę za 1 kWh przyjąłem obecne 61 groszy.



Jak można się przekonać ekstrawagancja w postaci ciepłolubnej palmy butia w ogrodzie wcale nie jest droga. Dla osłony ze styropianu 10 cm, za który zapłacimy jednorazowo 90 zł, średni koszt eksploatacji w sezonie licząc od początku listopada do końca marca to 145 zł. Czyli w tych miesiącach rachunek za prąd powinien być większy o... 29 zł. Mając na uwadze wcześniejszą uwagę o nagrzewaniu przez słońce faktyczny koszt będzie jeszcze niższy. Jak widać nauką można łatwo obalić powtarzane przez niedouczonych ignorantów mity jakoby ogrzewanie palm wiązało się z horrendalnie dużymi kosztami.

Poniżej zawartość tabeli zobrazowana wykresami.









Powyższe wykresy potwierdzają wcześniejsze spostrzeżenia odnośnie grubości styropianu. Widać, że średni roczny koszt użytkowania osłony najbardziej spada przy zastosowaniu styropianu 10 cm w miejsce sytropianu o grubości 5 cm, bo aż o 31 zł. Przy zmianie z 10 cm na 15 cm koszt eksploatacji jest mniejszy już tylko o 10 zł, a przy zmianie z 15 na 20 cm zaledwie o 6 zł na sezon.



Na koniec przyjrzyjmy się jak wygląda opłacalność inwestycji w grubszą termoosłonę bez należytego zwrócenia uwagi na elementy energochłonne.



Inwestycja w sytropian o grubości 10 cm zamiast w styropian 5 cm (czyli zwiekszając grubość o 5 cm) zwraca się już w drugim roku. Natomiast jeśli startujemy z pułapu np. 15 cm to analogiczne zwiększenie grubości zwraca się dopiero w dziewiątym roku eksploatacji.



Wnioski dla chcących budować energooszczędne domki palmowe:
  • nie ma sensu stosowanie bardzo grubej termoizolacji w przypadku gdy osłona posiada słabe punkty w postaci przegród o słabych parametrach termoizolacyjnych oraz liczne mostki termiczne,
  • w celu zmniejszenia ucieczki ciepła na boki należy obowiązkowo stosować styrodonicę,
  • styrodonica powinna być jak najbardziej ciasna (korzenie mogą przecież swobodnie rosnąć w dół), chodzi o to by ograniczyć jak najbardziej powierzchnię gruntu wewnątrz osłony, przerastaniu styrodonicy można zapobiec stosując barierę korzeniową np. z folii HDPE,
  • w przypadku gdy roślina toleruje brak światła można zrezygnować z „okien”, bo stanowią element energochłonny,
  • w przypadku gdy roślina wymaga dostępu do światła trzeba zmniejszyć wymiary „okna” na tyle, na ile to możliwe, nie należy należy stosować „okien” z pojedynczymi „szybami”, należy skonstruować coś w rodzaju szyby zespolonej lub okna skrzyniowego co zwiększa jego termoizolacyjność.

CDN. ;)
Zapisane
Moja strona: palmywpolsce.pl
Moje palmy: Palmy w Będzinie
Moje zabezpieczenia: „Projekt Phoenix” (2010), „Warownia” (2011), BigBag (2012), nadmuch c.o. (2012), opony (2012), Piankobuda (2013), Wiórkobuda (2013), Seria StyroLux (2014)
Forum o palmach mrozoodpornych, bananowcach i innych roślinach: forum.palmy.net.pl

Robert

  • G1
  • Ekspert
  • *
  • Wiadomości: 541
Odp: Fizyka budowli dla palmiarzy cz. I - „Najsłabsze ogniwo”
« Odpowiedź #1 dnia: Luty 16, 2013, 07:14:13 »

Kto rano wstaje......ten pierwszy komentuje ;)
Greg świetna robota :77:
To samo w sobie świadczy o wartości merytorycznej forum.
Na podstawie tych obliczeń można przyjąć, że Wooli zbudował optymalną osłonę. Szczególnie uchylana klapa naświetla jest bardzo dobrym pomysłem. Otwieraniem w słoneczny dzień można pobrać darmową energię i łatwo doświetlić rośliny. Zamknięcie niweluje stałe straty ciepła.
Mnie bardzo interesuje grunt i jego wpływ na te obliczenia.
Jak zmienią się te wyniki, gdy przyjmiemy izolację gruntu styrodonicą (zachowanie ciągłości izolacji termicznej osłony) oraz wpływ temperatury pochodzącej z głębi gruntu?
« Ostatnia zmiana: Luty 16, 2013, 07:19:11 wysłana przez Robert »
Zapisane

andres

  • Moderator Globalny
  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 4319
Odp: Fizyka budowli dla palmiarzy cz. I - „Najsłabsze ogniwo”
« Odpowiedź #2 dnia: Luty 16, 2013, 09:20:33 »

Pożyteczny opis.
Nie jestem w stanie krytycznie ocenić wyliczeń, ale mam dwie uwagi:

1)
Ja też uważam, że sprawę okien można rozwiązać.
W okresie największego mrozu szyba może być zatkana styropianem, a światło można wpuścić w czasie, gdy mróz jest lżejszy.
U mnie leżą szyby zespolone, więc pewnie je wykorzystam w przypadku budowania ewentualnej budy dla phoenixa.

2)
Nie jestem natomiast przekonany, że styrodonica powinna być jak najciaśniejsza.
Nie widzę sensu robienia styrodonicy np. o średnicy 70 cm w przypadku phoenixa.
Przy ogromnej ilości korzeni jakie on wytwarza lepiej jest, wg mnie, by korzenie rosły swobodnie.
Nie wiem jaką zakładacie głębokość styrodonicy, ale np. 40 cm to już sporo (osłony z HDPE mają 60 cm).
Moje osłony zawsze lub prawie zawsze były dookoła obsypane korą. Zapewne zbyt małą ilością, ale można ją zwiększyć, zabezpieczając grunt.

Ponadto jeżeli ciepło z osłony będzie rozszerzać się na ziemię dookoła to wg mnie tym lepiej (choć z danych Grega wynika, że niezbyt ekonomicznie).
Takie rozwiązanie ma 2 zalety:
Po pierwsze phoenix będzie miał możliwość rozwinięcia najwyżej położonych, poziomych korzeni oddychających i odżywiających
Po drugie, zgodnie z tym co Greg, wykazał, ten grunt dookoła rośliny będzie ogrzewany przez ciepło z osłony.

Poza tym obecnie mamy stosunkowo małe rośliny, aby postrzegamy je wielkością donic.
Ale 20 letni phoenix to już spore drzewo o pniu, który może osiągać (strzelam) 80 - 100 cm średnicy.
Jak ma się to do wąskiej donicy z grubą HDPE?
Jak ma się do tego stabilność rośliny, która nie może na pierwszych 40 cm rozwinąć bocznych korzeni?
Styrodonica wprawdzie nie pozwala uciec ciepłu zimą, ale też latem nie pozwala nagrzać ziemi wokół rośliny, ani prawidłowo jej podlać.

Jeżeli już to taka styrodonica powinna mieć boki przynajmniej 1,5 x 1,5 m, a jeżeli osłona jest mniejsza to wystający obszar należy przysypać grubą warstwą liści, kory, ziemi, itp.

Według mnie styrodonica ma więcej wad niż zalet.

Polish king bamboo

  • G1
  • Ekspert
  • *
  • Wiadomości: 1690
  • Wrocław kiedyś strefa 7A teraz zdegradowany do 6B
Odp: Fizyka budowli dla palmiarzy cz. I - „Najsłabsze ogniwo”
« Odpowiedź #3 dnia: Luty 16, 2013, 10:03:56 »

Greg nie będę komentował wyliczeń bo na tyle to się nie zna  :) a moja uwaga dotyczy grunt. Napisałeś że to słabe ogniwo . Pewnie miałeś na myśli czystą ziemię niczym nie okrytą. Ciekawe jakie by wyszły wyliczenia jeżeli mamy na powierzchni ziemi 10 - 20 cm śniegu. Może się wówczas okazać że styropianowa donica będzie zbędna. Przy braku śniegu zawsze możemy sobie poradzić środkami zastępczymi np. liście które na jesieni są dostępne. Oczywiście na wypielęgnowanym trawniku takie rozwiązanie liściowe jest nie trafione ale na rabatach gdzie nie ma trawy jak najbardziej można skorzystać z tego pomysłu. Że jest to izolacja to fakt ale na ile skuteczna to już zadanie dla naszego forumowego kalkulatora  :) ;)
Zapisane
Pozdrowienia z Wrocławia

Robert

  • G1
  • Ekspert
  • *
  • Wiadomości: 541
Odp: Fizyka budowli dla palmiarzy cz. I - „Najsłabsze ogniwo”
« Odpowiedź #4 dnia: Luty 16, 2013, 10:26:48 »

Arche w jednej z części ogrodu ma murek oporowy z betonu. Napisał, że jednej zimy przemarzły mu korzenie ponieważ go nie izolował. TO może ekstremalny przypadek, ale pokazuje wpływ przemarzania gleby na korzenie. Przy znacznych mrozach mróz będzie wchodził gruntem do wnętrza osłony. To taki mostek a nawet most termiczny. Brak izolacji styrodonicą wydaje mi się nierentowne i ryzykowne.
Rozmiar styrodonicy musi być przedłużeniem przyszłej osłony zewnętrznej. Powstanie wtedy prostopadłościan którego podstawą będzie dolna krawędź styrodonicy.

andres

  • Moderator Globalny
  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 4319
Odp: Fizyka budowli dla palmiarzy cz. I - „Najsłabsze ogniwo”
« Odpowiedź #5 dnia: Luty 16, 2013, 10:45:28 »

Też myślałem dzisiaj o tym murku Achego.
Akurat w tym przypadku styropian bardzo by się przydał.

Pokazuje on też, że w naszej polskiej uprawie ezgotyków tworzenie podwyższonych rabat otoczonych murkiem nie jest dobrym rozwiązaniem.
Takie podwyższenie wspaniale pasowałoby do wyeksponowania stosunkowo niskich roślin, np. sagowców.
Niestety musiałem kiedyś zrezygnować z pomysłu takiego nasadzenia.

Palmy wrażliwe na stojącą wodę wokół pnia (butia, jubea) często sadzi się na małych pagórkach.
Podobnie wszelkie rośliny sucholubne, np. juki.
U nas taki pagórek to szybka droga do wymrożenia korzeni.

palmgg

  • G1
  • Aktywny użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 229
Odp: Fizyka budowli dla palmiarzy cz. I - „Najsłabsze ogniwo”
« Odpowiedź #6 dnia: Luty 16, 2013, 11:05:44 »

Greg, kawal dobrej roboty! Dzieki obrazowym przykladom udalo Ci sie dosyc skomplikowane zagadnienia przedstawic w przyswajalnej formie dla kazdego.
Mam prosbe, czy moglbys udostepnic tez ten arkusz excelowy, z ktorego robiles screenshoty? Czy masz go w formie roboczej ? :)

Cytuj
Według mnie styrodonica ma więcej wad niż zalet.

Andres, jezeli chodzi o styrodonice, to jak wszystko co nie wystepuje w srodowisku naturalnym gdzie rosna palmy ma swoje wady i zalety.
Jednak biorac pod uwage, ze przyjmuje sie glebokosc przemarzania gruntu w Polsce pomiedzy 0,8-1,2m w zaleznosci od regionu, to zeby zabezpieczyc rozwiniete korzenie boczne na glebokosci 40cm takiemu 20-letniemu phoenixowi trzebaby luzno liczac usypac warstwe 60cm ziemi, lisci czy kory nad nimi ponad poziomem ziemi.
Pytanie czy na dluzsza mete dla palmy jest lepsze ewentualne przemarzniecie korzeni bocznych i odbudowanie ich po czasie czy uwiezienie w styrodonicy, ktora nie pozwoli ich tylu wyksztalcic, natomiast mamy gwarancje, ze nie przemarzna.
Zapisane

andres

  • Moderator Globalny
  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 4319
Odp: Fizyka budowli dla palmiarzy cz. I - „Najsłabsze ogniwo”
« Odpowiedź #7 dnia: Luty 16, 2013, 11:38:13 »

Każdy z nas patrzy z perspektywy swojego regionu.

Sam kontakt z mrozem nie oznacza, że korzeń obumrze. Jeżeli przez 2 - 3 tygodnie będzie w temp. -2 to zakładam, że uszkodzeń nie będzie
(mówimy o phoenixie)

Normy głębokości przemarzania to zapewne maksymalna, historycznie możliwa głębokość przemarznięcia gruntu na danym obszarze.
Nie mogę znaleźć informacji o latach, na podstawie których jest obliczana.
Ma to zasadnicze znaczenie dla budownictwa, np. w przypadku wodociągów, w których woda nie może zamarzać
(czyli rurociąg nie może mieć -2 przez 2-3 tygodnie).

No i 60 cm grubości ściółki, żeby utrzymać dodatnią temperaturę to moim zdaniem za dużo.
Większe znaczenie przywiązywałbym do promienia obszaru, na którym taką ściółkę należy rozłożyć.

Polish king bamboo

  • G1
  • Ekspert
  • *
  • Wiadomości: 1690
  • Wrocław kiedyś strefa 7A teraz zdegradowany do 6B
Odp: Fizyka budowli dla palmiarzy cz. I - „Najsłabsze ogniwo”
« Odpowiedź #8 dnia: Luty 16, 2013, 12:13:58 »

Ja też z perspektywy regionu napiszę co zaobserwowałem. Otóż warstwa 20 cm ściółki z  liści zabezpiecza w przeciętną zimę grunt przed zamarzaniem w moim ogrodzie.
Zapisane
Pozdrowienia z Wrocławia

seedkris

  • G0
  • Nowy użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 41
Odp: Fizyka budowli dla palmiarzy cz. I - „Najsłabsze ogniwo”
« Odpowiedź #9 dnia: Luty 16, 2013, 13:11:19 »

U mnie 30cm warstwa suchych liści całkowicie zabezpiecza ziemię przed zamarznięciem. Liście nakrywam folią przed zamakaniem (od deszczu i śniegu). Tak robiłem by mieć kawałek ziemi do wczesnych wysiewów. Mokre liście zamarzają i sytuacja jest odwrotna. Grunt jest dłużej zamarznięty.
Zapisane
Pozdrawiam z Podlasie

palmgg

  • G1
  • Aktywny użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 229
Odp: Fizyka budowli dla palmiarzy cz. I - „Najsłabsze ogniwo”
« Odpowiedź #10 dnia: Luty 16, 2013, 20:53:37 »

Faktycznie podczas wiekszosci zim wystarczy snieg lub obsypanie ziemi (tak jak tej zimy), tym bardziej u Andresa i Artura gdzie macie lagodniejsze mrozy zima. Tylko wystarczy ta jedna 'wyjatkowa' bezsniezna i mrozna i moze byc kiepsko. Cos mi sie kojarzy tez, ze glowna przyczyna smierci phoenixa Biednego Misia wskazywala na przemrozenie korzeni.

Mam nadzieje, ze za 10 lat bedziemy mogli porownac na forum rozne palmy sadzone w styrodincach i bez i wyciagnac wnioski empiryczne.

Reasumujac dla mnie za styrodonica przemawia:
- poprawienie wlasnosci termoizolacyjnych oslony (to, o czym Greg pisze w tym watku)
- wyzsza temperatura gruntu wiosna w styrodonicy, stosunkowa latwa mozliwosc dogrzania zeby wczesna wiosna zeby palma mogla wczesniej zaczac rosnac. To moze miec znaczenie dla cieplolubnych gatunkow.
- ja mam bardzo mokra ziemie w ogrodzie wczesna wiosna, mam nadzieje ze styrodonica pozwoli zminimalizowac ryzyko zgnicia korzeni wiosna
- oszczednosc pracy - wkopuje ja raz i potem juz nie musze myslec o okrywaniu liscmi

W pelni sie tez zgadzam z wadami styrodonic wskazanymi przez Andresa. Koniec koncow decyzja nalezy do wlasciciela palmy :)

pozdrawiam
palmgg
Zapisane

arundo

  • G1
  • Ekspert
  • *
  • Wiadomości: 2294
Odp: Fizyka budowli dla palmiarzy cz. I - „Najsłabsze ogniwo”
« Odpowiedź #11 dnia: Luty 16, 2013, 23:55:10 »

Na wstępie dziękuję za kolejną lekcję. Mam podobny problem z murkiem wys 30 cm blisko kłodziny starszego tracha. Od pierwszej zimy zabezpieczałem to miejsce styropianem. Nie posiadając styrodonicy, wokół styrobudy stokrotki przykryłem grunt płytami styro 3x10cm w promieniu 50 cm od ścian  osłony. Ostrej zimy nie było, po zdjęciu grunt miękki. Styrodonica, biorąc pod uwagę strefę przemarzania powinna u mnie być 90 cm głęboka. Budując taką metrową, ciasną studnię styropianową nie jestem przekonany o pozytywnej reakcji korzeni. Tym bardziej, że palmy rosną w gruncie skrajnie gliniastym "celina". 30 cm pod powierzchnią, nieprzepuszczalna warstwa gliny, której nie ruszy nic poza kilofem. Myślę, że trzeba wziąć pod uwagę rodzaj gleby i jej zdolność izolacyjną oraz przepuszczalność wody montując styrodonice. Bojąc się powstania beczki z wodą pod Alfem wykonałem 6ścio metrowej długości drenaż żwirowy poniżej jego korzeni. Gdybym zamknął go w styrobasenie pewnie byłyby kłopoty. Pod stokrotką, nie mając możliwości wykonania odpływu wykopałem 1,80 m głęboką studnię chłonną wypełnioną żwirem drenarskim. W przypadku Brahea też nie mam jak odprowadzić wody i muszę postąpić jak ze stokrotką. Proponuję sprawdzić warunki wodne przed decyzją o styrodonicy. Pozdrawiam a
Zapisane

andres

  • Moderator Globalny
  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 4319
Odp: Fizyka budowli dla palmiarzy cz. I - „Najsłabsze ogniwo”
« Odpowiedź #12 dnia: Luty 17, 2013, 10:02:07 »

Luty 2012 pokazał nam niebezpieczeństwo wynikające z bardzo mroźnej i bezśnieżnej zimy.
Może i lepiej, że tak się stało, gdyż teraz wiem czego można się spodziewać przy takiej pogodzie.

Myślę, że na forum dzielimy się wiedzą i uwagami, a potem każdy robi to, co uważa za stosowne.
Chyba niedobrze byłoby, gdybyśmy bezkrytycznie zachwycali się wszystkimi rozwiązaniami ;)

Arundo,
Mnie też czeka głębszy wykop w glinie przed posadzeniem phoenixa. Pozostało jeszcze tylko kilka tygodni.

greg

  • Administrator
  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 3283
  • Będzin-Grodziec, woj. śląskie
    • Palmy w Polsce
Odp: Fizyka budowli dla palmiarzy cz. I - „Najsłabsze ogniwo”
« Odpowiedź #13 dnia: Luty 18, 2013, 14:09:47 »

Pierwsza uwaga jest taka, że moje przemyślenia dotyczą w największym stopniu palm bardziej ciepłolubnych. Wiadomo, że im bardziej ciepłolubna palma tym wyższą temperaturę trzeba utrzymywać w osłonie, co generuje większe koszty niż przypadku tytanów mrozoodporności - szorstkowców. Dalej wiadomo, że ciepło przepływa od ciała cieplejszego do ciała zimniejszego. Zatem im wyższa temperatura do utrzymania tym większe straty.

Myśląc o styrodonicy mam na myśli głębokość 50 cm. Po pierwsze z przyczyn praktycznych: taki jest wymiar płyt sytropianowych. Po drugie chciałbym żeby roślina poniżej tej głębokości mogła w sposób nieskrępowany rozwijać korzenie. Po trzecie zgodnie z lekcją z mojego postu trzeba zadbać w pierwszej kolejności o źródło największych strat. Wierzchnia warstwa gleby z uwagi na bezpośrednie oddziaływanie mrozu jest tutaj tym słabym ogniwem. Ponieważ ściółkowanie gruntu (jak pokazują np. pomiary Artura) zapobiega w miarę skutecznie wychładzaniu się gleby to taka akurat głębokość styrodonicy wydaje mi się rozsądnym kompromisem. Optymalnym rozwiązaniem byłoby zrobić styrodonicę i dodatkowo ściółkować ziemię wokół osłony.

W przypadku samego tylko ściółkowania ciepło rozchodzi się na boki (trzeba sobie wyobrazić, że palma ma związane liście, a nad nią stoi osłona):





Oczywiście to co dobre z punktu widzenia ekonomii nie musi być dobre z punktu widzenia rośliny. W budownictwie mieszkaniowym straty tego typu są niepożądane. W naszym przypadku wnikanie ciepła w grunt jest dobre dla korzeni. Ja chciałbym by styrodonica była na tyle szeroka by nie powodowało to dużego utrudnienia dla rośliny i na tyle wąska maksymalnie ograniczyć straty ciepła. Chciałbym ponadto zauważyć, że wiele palm uprawianych jest po prostu w pojemnikach. W takim przypadku roślina jest ograniczana nie tylko przez pierwsze 50 cm, ale również i na większych głębokościach.

Palmy rosną, owszem. Wydaje mi się, że z przetestowanych palm z liśćmi pierzastymi najszybciej będą u nas rosły daktylowce. Jednak nawet one nie imponują tempem wzrostu. W tym roku na przełomie lipca/sierpnia mojemu daktylowcowi stukną w gruncie równo cztery lata. Palma wygląda pięknie itp. jednak nie można mówić by było to tempo, za którym nie można nadążyć. Kłodziny o średnicy jednego metra jakoś nie jestem sobie w stanie w swoim ogrodzie wyobrazić. :smiech: Zmierzam do tego, że jest czas na reakcję. Gdy palma podrośnie można wykopać zbyt ciasną styrodonice i zamontować nową, większą.

Dość ważne pytanie: o ile w praktyce taka sytodonica poprawia bilans cieplny? Niestety nie wiem. Najprostsze rozwiązanie to eksperyment. Jak wiecie mam czerwoną kordylinę i chcę dokupić zieloną. Posadzę ją do styrodonicy i zbuduję w miarę jak najwierniejszą replikę osłony dla czerwonej. W warunkach bojowych, czyli zimą 2013/2014, dokonam pomiaru i przedstawię wyniki.

Sądzę ponadto, że przy odpowiednim podejściu palma rosnąca w styrodonicy jak i bez niej mogą wyglądać równie dobrze. Różnica będzie taka, że pierwsza z nich będzie generowała zimą niższy koszt utrzymania. I zamierzam sprawdzić w praktyce o ile niższy to będzie koszt. W praktyce dlatego, że tak proste obliczenia jak moje są jedynie wskazówką. Mając wyniki empiryczne będzie można ocenić czy skórka jest warta wyprawki.
Zapisane
Moja strona: palmywpolsce.pl
Moje palmy: Palmy w Będzinie
Moje zabezpieczenia: „Projekt Phoenix” (2010), „Warownia” (2011), BigBag (2012), nadmuch c.o. (2012), opony (2012), Piankobuda (2013), Wiórkobuda (2013), Seria StyroLux (2014)
Forum o palmach mrozoodpornych, bananowcach i innych roślinach: forum.palmy.net.pl

Robert

  • G1
  • Ekspert
  • *
  • Wiadomości: 541
Odp: Fizyka budowli dla palmiarzy cz. I - „Najsłabsze ogniwo”
« Odpowiedź #14 dnia: Marzec 16, 2013, 08:35:09 »


zaplanowany, prawidłowy rozmiar styrodonicy umozliwi minimalne straty ogrzewania w osłonie.