Zaloguj się lub zarejestruj.

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Szukanie zaawansowane  

Aktualności:

Forum SMF zostało uruchomione!

Autor Wątek: Temperatura gruntu i przemarzanie  (Przeczytany 22928 razy)

palmgg

  • G1
  • Aktywny użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 229
Temperatura gruntu i przemarzanie
« dnia: Luty 12, 2013, 14:33:55 »

witam,
bylo juz wiele dyskusji o gruncie, jego przemarzaniu i styrodonicach. Chcialem sie podzielic kilkoma obserwacjami, bycmoze dla niektorych oczywistymi.
Przymierzam sie do ocieplenia mojego domu w tym roku i robilem ostatnio audyt termowizyjny. Rzecz, ktora mnie zaciekawila to kamera termowizyjna pokazala temperature podlogi piwnicy na poziomie +8 stopni. Spodziewalem sie mniej.

Jako ciekawostke wklejam ponizej wykres pokazujacy rozklad temperatur w gruncie:


I mape glebokosci przemarzania gruntu w Polsce:


Wniosek z tego dla mnie taki, ze przed posadzeniem palmy warto wkopac styrodonice jak najglebiej to mozliwe - nie tylko zeby chronic przed przemarzaniem, ale zeby wykorzystac cieplo zakumulowane przez grunt.
Inny wniosek taki, ze im palma dluzej rosnie w gruncie, tym glebiej siegaja jej korzenie, w efekcie maja cieplej i palma powinna lepiej rosnac i zimowac.

Moze daloby sie jakos to cieplo z gruntu wydobyc i wykorzystac do ogrzewania oslony ? O ile sie nie myle pompy ciepla na tej zasadzie dzialaja.

Jeszcze jedna obserwacja - monitoruje stale temperature gruntu w obszarze mojego greenhouse'u i do glebokosci 30cm trzyma sie ona na poziomie +10c (glebiej nie bardzo mam jak zmierzyc). A jesienia obawialem sie jego przemarzniecia.

pozdrawiam
palmgg
Zapisane

WASHI

  • G1
  • Ekspert
  • *
  • Wiadomości: 800
  • 7a/7b
Odp: Temperatura gruntu i przemarzanie
« Odpowiedź #1 dnia: Luty 12, 2013, 17:06:19 »

palmgg


                 Bardzo ciekawy wątek i b.ciekawy wpis. Zastanawiałem się nad tym rok temu. Wiadomym jest że grunt na większej głębokości nie przemarza i utrzymuje już w miarę stałą temperaturę która zależnie od pory roku na głębokości 2m waha się pomiędzy +7C a +13C. Pytanie jest jak to wykorzystać aby nie było to zbyt kosztowne, możliwe do wykonania bez uruchamiania nadzwyczajnych środków oraz na tyle efektywne aby miało to jakiś sens.Ciekaw jestem, być może macie jakieś pomysły :)

P.S. Wydajność cieplna gruntu tez jest różna w zależności od jego rodzaju:

Grunt piaszczysty, suchy
qE = 10 do 15 W/m2

Grunt piaszczysty, wilgotny
qE = 15 do 20 W/m2

Grunt ilasty, suchy
qE = 20 do 25 W/m2

Grunt ilasty, wilgotny
qE = 25 do 30 W/m2

Grunt wodonośny
qE = 30 do 35 W/m2
 
Źródło:  http://unitherm.pl/?case=podstrona&id=422     

P.S. Ciekawe informacje na ten temat są również tu:
http://www.budujeko.pl/gruntowe-pompy-ciepl-typu-solanka-woda
« Ostatnia zmiana: Luty 12, 2013, 17:52:21 wysłana przez WASHI »
Zapisane

palmgg

  • G1
  • Aktywny użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 229
Odp: Temperatura gruntu i przemarzanie
« Odpowiedź #2 dnia: Luty 13, 2013, 16:31:36 »

dzieki. No wlasnie, tylko pozostaje pytanie czy i ewentualnie jak da sie to zakumulowane cieplo wykorzystac sensownie i niedroga metoda dla naszych celow.
Tak czy inaczej ja zamierzam wszystkie nowe gruntowe palmy sadzic w styrodonicach bez dna.

Zapisane

wooli

  • G1
  • Zaawansowany użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 404
  • Bieleckie Młyny gm.Morawica
Odp: Temperatura gruntu i przemarzanie
« Odpowiedź #3 dnia: Luty 13, 2013, 19:16:00 »

palmgg
No wlasnie, tylko pozostaje pytanie czy i ewentualnie jak da sie to zakumulowane cieplo wykorzystac sensownie i niedroga metoda dla naszych celow.

Greg już to przerabiał,;
http://palmy.zameknet.pl/www/forum/index.php?topic=61.0
 
W dzisiejszch czasach tanie pozyskiwanie energii, to byłoby COŚ.
 
Myślę że jak już, to pompa ciepla dla całego domu i przy okazji do osłon. Ponoć im większa powierzchnia do ogrzewania pompą cieplną tym szybciej się zwraca. Tylko jak koszt instalacji /w porównaniu do instalacji tradycyjnych/ zwraca się po kilkunastu latach albo i po 30 latach to moim zdaniem nie zwraca się wogóle.
 
Co do wykresu to bardzo interesujący. Grunt od 2m do 6 w maju jest najzimniejszy w stosunku do porównywanych miesięcy!!!
« Ostatnia zmiana: Luty 14, 2013, 11:09:04 wysłana przez wooli »
Zapisane

palmgg

  • G1
  • Aktywny użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 229
Odp: Temperatura gruntu i przemarzanie
« Odpowiedź #4 dnia: Luty 14, 2013, 11:02:08 »

jakos mi zupelnie umknal ten ciekawy i bogaty w informacje watek. Proponowalbym go przykleic w dziale zimowanie.

Widze, ze Greg juz ten temat dobrze rozpracowal by nie powiedziec, ze rozlozyl na czynniki pierwsze  ;D
Greg, nie doczytalem tylko jednego. Czy Ty ten rekuperator masz gdzies w koncu zamontowany aktualnie? w gruncie ? czy czeka na lepsze czasy ?
Zapisane

greg

  • Administrator
  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 3284
  • Będzin-Grodziec, woj. śląskie
    • Palmy w Polsce
Odp: Temperatura gruntu i przemarzanie
« Odpowiedź #5 dnia: Luty 15, 2013, 12:35:41 »

Przyklejanie wątków z własnymi osłonami zakrawałoby na megalomanię. ;)

Temat wciąż czeka na rozpracowanie. Rekuperator to jedno, a gruntowy wymiennik ciepła do drugie.
Tego pierwszego nie zdążyłem już zamontować do warowni w sezonie 2011/2012, bo przyszły mrozy.
Drugiego nie wykonałem z uwagi na brak czasu i dziurę budżetową. ;)

Co się odwlecze to nie uciecze. Jeszcze mi się nie zdarzyło by coś z palmowych akcesoriów się zmarnowało. Prędzej czy później wszystko się przyda. Rekuperator będzie zamontowany w domku dla butii eriospatha, bo obecnie warownia ma ogrzewanie i wentylację w jednym. Po zakupie bardzo chciałem zbadać jego wydajność, ale nie miałem stosownego sprzętu. Teraz mam termometry LED-owe z odpowiednim zakresem, a ostatnio przyszedł do mnie zamówiony anemometr. Testy przeprowadzę jak znajdę czas. Rekuperator będzie miał za zadanie zmniejszanie strat wentylacji osłony.

Co zaś do gruntowego wymiennika ciepła. Jego wykonanie domowym sposobem jest możliwe, ale wydajność jest zagadką. W profesjonalnych zastosowaniach stosuje się glikol. My musielibyśmy się zadowolić powietrzem. Właściwie zadane pytanie brzmi: czy moc grzewcza takiego GWC byłaby wyższa niż moc wentylatorów niezbędnych do zapewnienia przezeń przepływu powietrza. Niestety nie znam odpowiedzi.

Wykonanie czegoś takiego widzę w ten sposób: wykopać rów o głębokości powiedzmy 1.5 metra i włożyć do niego rurę kanalizacyjną fi 110. Jaka długość? Nie wiem. Spróbowałbym z odcinkiem o długości 10-20 m. Koszt pracy minikoparki przy głębokości jak wyżej to około 20 zł za metr bieżący. Można spróbować, licząc się z tym, że inwestycja okaże się fiaskiem. Ja nie zakopuję tego pomysłu. W tym roku nie, ale może w przyszłym go zrealizuję, bo temat uważam za ciekawy.
Zapisane
Moja strona: palmywpolsce.pl
Moje palmy: Palmy w Będzinie
Moje zabezpieczenia: „Projekt Phoenix” (2010), „Warownia” (2011), BigBag (2012), nadmuch c.o. (2012), opony (2012), Piankobuda (2013), Wiórkobuda (2013), Seria StyroLux (2014)
Forum o palmach mrozoodpornych, bananowcach i innych roślinach: forum.palmy.net.pl

Robert

  • G1
  • Ekspert
  • *
  • Wiadomości: 539
Odp: Temperatura gruntu i przemarzanie
« Odpowiedź #6 dnia: Marzec 16, 2013, 06:30:15 »

Chciałbym tu przywrócic dyskusję na temat sensu dogrzewania gruntu. Niedługo mam posadzić phoenixa i zastanawiam się nad sensem takiego rozwiązania.
Przykład warowni Grega:
Temperatura powietrza max 10C
temperatura gruntu na głębokości 30 cm
cyt. "Pod domkiem dla phoenixa grunt na głębokości 30 cm ma około 8 - 9 C."
Do jakiej temperatury miałoby doprowadzić grunt dodatkowe ogrzewanie? Jaką moc ogrzewania zastosować, aby zmienić temperaturę gruntu, a raczej m3 gruntu? Co z wpływem temperatury gleby na większych głębokościach na straty?

rozkład temperatur gruntu w zależności od pory roku

żródło: http://www.solis.pl/index.php/projektowanie_instalacji/instalacje_zrodla/grunt_kolektory_plaskie



źródło: http://www.igf.fuw.edu.pl/meteo/stacja/wykresy.php


żródło: http://www.ogrzewnictwo.pl/artykuly/urzadzenia-grzewcze/o-efektywnosci-energetycznej-i-ekonomicznej-pomp-ciepla-w-teorii-i-praktyce



tutaj link (prawa autorskie nie pozwalają wkleić) do mapy temperaturowej gruntu w różnych częściach Polski
http://www.imgw.pl/sok/Products/GROUNDTEMP.htm

Moim zdaniem na chwilę obecną nie ma sensu podgrzewać gruntu przy zastosowaniu osłony palmy z podgrzewaniem powietrza.
Wystarczającym zabiegiem jest budowa dobrej izolacji bryły korzeniowej (styrodonica) jako kontynuacji ścian pionowych zbudowanej nad gruntem osłony.
« Ostatnia zmiana: Marzec 20, 2013, 06:20:17 wysłana przez Robert »
Zapisane

greg

  • Administrator
  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 3284
  • Będzin-Grodziec, woj. śląskie
    • Palmy w Polsce
Odp: Temperatura gruntu i przemarzanie
« Odpowiedź #7 dnia: Marzec 19, 2013, 19:36:43 »

Cytuj
cyt. "Pod domkiem dla phoenixa grunt na głębokości 30 cm ma około 8 - 9 C."

Powyższy cytat pochodzi z tego postu i choć znajduje się w wątku o warowni to nie dotyczy tej osłony, ale domku „Projekt Phoenix” gdyż to właśnie tam miałem kiedyś zainstalowaną czujkę temperatury gruntu:





Ogrzewać dodatkowo grunt czy nie? W przypadku szorstkowców, karłatek, daktylowców wydaje się to zbędne. Chodzi mi jednak o zimowanie bardziej ciepłolubnych butii. Choć moja capitata nie ma ogrzewanego gruntu to sadząc eriospathę mam zamiar sprawdzić czy poprzez m. in. ogrzewanie gruntu da się osiągnąć lepszy wygląd palmy po zimie (brak zasychania końcówek liści). To taka trochę wprawka prze jubutyagrusem, który finalnie trafi do gruntu.
Zapisane
Moja strona: palmywpolsce.pl
Moje palmy: Palmy w Będzinie
Moje zabezpieczenia: „Projekt Phoenix” (2010), „Warownia” (2011), BigBag (2012), nadmuch c.o. (2012), opony (2012), Piankobuda (2013), Wiórkobuda (2013), Seria StyroLux (2014)
Forum o palmach mrozoodpornych, bananowcach i innych roślinach: forum.palmy.net.pl

Robert

  • G1
  • Ekspert
  • *
  • Wiadomości: 539
Odp: Temperatura gruntu i przemarzanie
« Odpowiedź #8 dnia: Marzec 22, 2013, 05:49:30 »

Dla celów doświadczalnych można oczywiście stosować różne, nawet najbardzej wyrafinowane rozwiązania techniczne. Idąc dalej można tym sposobem utrzymywac przy życiu nawet bardzo wymagające rośliny tropikalne. Tylko dla kogo w Polsce? Czy to nadal jest uprawa palm w gruncie? Ilu znajdziemy u nas palmowych wariatów? Już sam pomysł wsadzania trachów w grunt może wymagać zimą dużego zaangażowania. Na niniejszym forum, skupiającym palmiarzy, podgrzewanie gruntu mają jednostki.
Andres pokazuje nam drogę najbliższą założeniu: uprawa palm w gruncie. Chociaż tej zimy trochę przeholował.
Kolejne stopnie to:
  • osłony w oponach
  • osłony styropianowe z kablem grzejnym
  • osłona typu warownia
  • osłona z dogrzewaniem gruntu i powietrza
  • ostatnim stopniem osłony jest palmiarnia ;)

Washi posadził swoją śp washingtonię w styrodonicy z kablem grzejnym. http://palmy.zameknet.pl/www/forum/index.php?topic=465.0- nie pomogło.
Mamy sukcesy Wooliego. który poszedł dość daleko z budowaniem donicy z ogrzewaniem c.o.. http://palmy.zameknet.pl/www/forum/index.php?topic=96.0- jednak szybki wzrost wkrótce może stac się jego zmartwieniem.
Greg, mam wrażenie, że chcesz utrzymać palmę w lepszej kondycji niż ma to miejsce w naturze. Suche końcówki, lekko przebarwione liście- to cechy odróżniające żywe rosliny od sztucznych :smiech:
Jeśli warunkiem koniecznym istnienia rośliny ma być podgrzewanie gruntu, to ja nie chcę takiej.

andres

  • Moderator Globalny
  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 3995
Odp: Temperatura gruntu i przemarzanie
« Odpowiedź #9 dnia: Marzec 22, 2013, 07:27:05 »

Robercie, może po pierwszym zimowaniu zmienisz trochę zdanie.
Uważam, że dla palm wymagających długiego zimowania (phoenix, washingtonia, itp.) osłony powinny być jak najlepsze i bezobsługowe.
W tym przypadku masz gwarantowane 4 miesiące palmy pod osłoną.

Trachycarpusy to inna historia.
Ostatnio przesadziłem z zakładaniem i zdejmowaniem osłon, ale też warunki nie są zwyczajne.
W stosunku do poprzednich lat wszystko zrobiłem OK, wydawało się, że już koniec, ale zima wróciła.
Nałożenie kompletnej osłony na trachycarpusa nie zabiera dużo czasu. Można posłużyć się przypadkowymi materiałami.

Wracając do tematu: przy "lajtowym" podejściu do zimowania i tak trzeba pamiętać o temperaturze gruntu.
W lutym 2012 nie było śniegu i ziemia mocno przemarzała.
W tym roku śniegu jest aż nadto, ziemia nie przemarza.

Rzecz w tym, że ziemię trzeba ochronić przed przemrożeniem zanim taki mróz nadejdzie (zapobiec wychłodzeniu).
U mnie część trachycarpusów rośnie przy szambie, więc zadanie jest nieco ułatwione.

greg

  • Administrator
  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 3284
  • Będzin-Grodziec, woj. śląskie
    • Palmy w Polsce
Odp: Temperatura gruntu i przemarzanie
« Odpowiedź #10 dnia: Marzec 22, 2013, 09:38:34 »

Robert, każdy z nas jest inny i każdy z nas ma przez to inne podejście do tematu. Dla mnie priorytetem nie jest prostota zimowania, ale wielogatunkowość mojej palmowej gromadki.
Prawdę mówiąc mało mnie interesuje czy ktoś będzie uważał, że jest to uprawa gruntowa na 100%, na 60.7%, czy może na 38.4%. Mam swoją wizję, którą stopniowo staram się realizować.
Gdybym miał większe możliwości finansowe (a co za tym idzie - techniczno-grzewcze) na pewno sięgnąłbym po jeszcze inne gatunki. Taki miałbym kaprys. Po prostu liczy się dla mnie cel, a nie skala trudności drogi do niego.

Innym aspektem mojej filozofii na osłony jest to, że zimą mają one w stopniu minimalnym absorbować moją uwagę. Zimą mają pracować w sposób skuteczny, a przy tym możliwie jak najbardziej autonomiczny.

Przyjrzyj się temu zdjęciu. To mój aktualny cel. Naturalnie w mniejszej skali, bo moja butia eriospatha jest znacznie mniejsza. Na zdjęciu jest akurat butia capitata, ale chodzi mi w tym przypadku o formę palmy. Ta palma wypuszcza u nas jakieś cztery liście na sezon. Jeśli te liście podeschną jesienią/zimą to na wiosnę palma znowu wygląda średnio urodziwie. Przez sezon wydusi z siebie kolejne i tak w koło Macieju. Nie wiem co jest tego przyczyną. Dlatego mam zamiar zastosować wszelkie środki techniczne mogące w moim mniemaniu zapobiec temu zjawisku.

Palmiarni nie chciałbym. U mnie może być buda najbardziej nawet skomplikowana, byleby w ciepłym sezonie znikała z ogrodu odsłaniając swoją zawartość. Ciepłe miesiące to dla mnie Festa del Gioia.
Zapisane
Moja strona: palmywpolsce.pl
Moje palmy: Palmy w Będzinie
Moje zabezpieczenia: „Projekt Phoenix” (2010), „Warownia” (2011), BigBag (2012), nadmuch c.o. (2012), opony (2012), Piankobuda (2013), Wiórkobuda (2013), Seria StyroLux (2014)
Forum o palmach mrozoodpornych, bananowcach i innych roślinach: forum.palmy.net.pl