Drukuj

Zaloguj się lub zarejestruj.
1 Godzina 1 Dzień 1 Tydzień 1 Miesiąc Zawsze
Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

[greg]

@Janusz L

By rozważyć zagadnienie z poliwęglanem trzeba odrobinę policzyć. Po pierwsze trzeba uświadomić sobie, że zarówno w przypadku jednego jak i drugiego materiału izolatorem jest powietrze. W przypadku poliwęglanu komorowego jest to powietrze zgromadzone w jego komorach. W przypadku styropianu jest to powietrze zamknięte w kuleczkach spienionego polistyrenu.

Jeśli chodzi o opis fizyczny materiału to mamy przewodność cieplną czyli współczynnik przewodnictwa ciepła oraz współczynnik przenikania ciepła. Pierwsza wielkość charakteryzuje materiał, a druga konkretną przegrodę.

Te wielkości związane są ze sobą zależnością:

U = λ/d

gdzie lambda to współczynnik przewodnictwa ciepła, U to współczynnik przenikania ciepła, a d to grubość przegrody (przy założeniu, że jest ona jednorodna).

Wikipedia dla styropianu i powietrza podaje nw. wartości współczynnika przewodnictwa cieplnego (lambda):

• styropian EPS 0.036 W/(m·K)
• powietrze (nieruchome) 0.025 W/(m·K)

Z tego widać, że warstwa powietrza zamknięta między dwoma przegrodami jak np. w termosie (lub foliaku Dzika) jest lepszym izolatorem niż warstwa styropianu o takiej samej grubości. A z tego wniosek, że rodzaj osłony, w której zamknięte jest powietrze ma znaczenie. Warto więc ten poliwęglan sprawdzić, bo chociaż właściwy izolator jest ten sam (powietrze) to z uwagi na charakterystykę materiału, który to powietrze jest „pułapkuje” jego właściwości izolacyjne mogą być różne.

Styropian w zależności od jego jakości ma współczynnik przewodnictwa ciepła na poziomie 0.031-0.042 W/(m·K). Średnio można przyjąć 0.037 W/(m·K).

Na stronie jednego z dystrybutorów można znaleźć wartości współczynników przenikania ciepła dla różnych rodzajów poliwęglanu. Wartości te zebrałem w poniższej tabeli.



Chcąc teraz obliczyć grubość ścianki styropianowej odpowiadającej danemu rodzajowi poliwęglanu wyżej przedstawioną zależność należy przekształcić ze względu na grubość przegrody (d):

d = λ/U

oraz podstawić wartości współczynnika przewodnictwa ciepła dla danego rodzaju styropianu oraz współczynnik przenikania ciepła dla danego poliwęglanu. Wyniki w kolumnach w szarm kolorze.

Widać z tego, że poliwęglan 25 mm odpowiada styropianowej ściance o grubości 19-26 mm. Co ciekawe. Poliwęglan o grubości 4 mm odpowiada styropianowej ściance o grubości 8-11 mm. Z tego wniosek, że im grubszy poliwęglan tym bardziej właściwości izolacyjne ma zbliżone do styropianu.

Zatem w przybliżeniu można przyjąć, że buda z poliwęglanu komorowego 25 mm odpowiadałaby budzie ze styropianu o takiej samej grubości. Jak dla mnie to trochę mało. Taki domek w czasie mrozów miałby na pewno duże zapotrzebowanie na energię elektryczną. Raczej nie bez powodu w budownictwie za sensowną izolację uważa się styropian o grubości 10-15 cm.
 
Dlatego znacznie lepszym rozwiązaniem byłoby taką budę zbudować z podwójnej ścianki poliwęglanu 4 mm (koszt byłby dwa razy mniejszy niż w przypadku pojedynczej ścianki 25 mm). Jeśli przerwa pomiędzy jedną a drugą ścianką wynosiłaby 10 cm to uwzględniając poliwęglan i powietrze między płytami mielibyśmy odpowiednik 9.4 mm + (0.037 · 0.1 · 1000)/0.025 mm + 9.4 mm = 166.8 mm średniej styropianowej ściany. Prawie 17 cm styropianu to jest bardzo dobra izolacja.

Zatem jeśli budować z poliwęglanu to trzeba skłaniać się ku konstrukcjom z podwójnych płyt 4 mm. Takie rozwiązanie jest dwa razy tańsze niż płyta 25 mm. Przy tym stanowi ponad siedem razy lepszą izolację jeśli tylko pomiędzy jedną i drugą płytą zamkniemy 10 cm powietrza.


@arundo

Ogród zimowy to spora inwestycja. Oprócz gotówki trzeba też mieć gdzie go postawić. Na razie nie mam ani jednego, ani drugiego. Myślę natomiast całkiem poważnie by w przyszłym domku do dużego daktylowca tak zaprojektować wentylację by móc odwracać ciąg. W moim ubiegłorocznym domku marnowało się niestety mnóstwo ciepła.

Co istotne - możemy policzyć ile. Weźmy pod uwagę luty, marzec i kwiecień. Z arkusza, który otrzymałem kiedyś od Marcina, a zawierającego dane ze stacji Davis wiemy, że na 1 m² powierzchni pada odpowiednio (średnia dla danego miesiąca):

• luty - 316 W
• marzec - 553 W
• kwiecień - 730 W

Zakładając, że domek palmowy miałby 4 m² powierzchni otrzymujemy odpowiednio:

• luty - 4 · 316 W = 1264 W (0.63 mocy „farelki”)
• marzec - 4 · 553 W = 2212 W (1.11 mocy „farelki”)
• kwiecień - 4 · 730 W = 2920 W (1.46 mocy „farelki”)

Ponieważ popularna „farelka” o mocy 2000 W jest dla większości czymś namacalnym to pozwoliłem sobie podać i ten przelicznik. Jak widać w marcu i kwietniu taki domek może stanowić całkiem atrakcyjne źródło ciepła dla domu. A co potrafi 2000 W? Ano potrafi w ciągu jednej sekundy podgrzać 1 m³ powietrza o:

ΔT = P · t/((ρ · V) · C_p) = 2000 W · 1 s/((1.2 kg/m³ · 1 m³) · 1005 J/kg·K) = 2 K

Ponieważ jest to różnica to wynik w stopniach Celsjusza będzie taki sam. 2000 W ciągu jednej sekundy podgrzewa 1 m³ powietrza o dwa stopnie.


Na koniec mojego przydługaśnego postu zdjęcia gotowego domku. Z zadowoleniem stwierdzam, że ostatnie wiatry nie uczyniły mu żadnej szkody. Jestem bardzo ciekawy jaką temperaturę wewnątrz będę mógł uzyskać na kablu 300 W przy temperaturze zewnętrznej np. -20 C. Wynik jest dla mnie bardzo istotny i stanowi o być albo nie być dużego projektu mającego na celu posadzenie większość moich roślin do gruntu i chronienie ich jedną dużą konstrukcją.

1. Trzy pierwsze zdjęcia - panel montowany z przodu konstrukcji (nad drzwiami), mający na celu zwiększenie wiatroodporności.









3. Widok na „warownię”.





4. Nauczyłem się robić bardzo fajne naciągi z rurek PP i wkrętów.





5. Drzwi z bliska.

[WASHI]

Greg
Dzięki za cenne wyliczenia i mam taką propozycję aby te odnośnie poliwęglanu przerzucić do nowego wątku pod tytułem np. "właściwości izolacyjne róznych materiałów" aby po upływie pewnego czasu każdy mógł je sobie łatwo znaleźć.

Ta twoja buda to faktycznie solidna warownia

[andres]

Warownia to właściwe słowo
W takim ujęciu budka naprawdę robi wrażenie.

Nie otwierasz drzwi na dzień?


--------
O ogrodach zimowych pisze się w wielu czasopismach, mówi w programach ogrodniczych.
Ale nigdy nie podają ceny, a ta jest bardzo wysoka.

W pobliżu mojej miejscowości jest firma produkująca okna i właśnie tego typu ogrody z profili aluminiowych.
Na pokrycie mojego tarasu o powierzchni ok. 6 x 2 m wyliczyli mi ok. 50 000 PLN, a było to 2 lata temu.
Oczywiście bez żadnych wentylatorów, uchylanych elektrycznie lufcików, itp.

Zrobienie tego samego na garażu kosztowałoby ponad sto tysięcy.

Oczywiście zrezygnowałem, gdyż cena jest nieadekwatna do powierzchni.

Taras jest dachem altany przez którą wychodzimy na podwórze.
Jej wymiary to właśnie ok. 2x6. Dwie ściany to ściany domu (2 okna + drzwi), dwie pozostałe to ok. 1 m murek,
a na nim szyby w profilach aluminiowych.
Szyby są pojedyncze, pochodzą z tej samej firmy, i zostały zainstalowane ponad 10 lat temu.

Latem jest tam bardzo gorąco, ale przyległy pokój pozostaje bardzo chłodny mimo ekspozycji południowo-zachodniej.
O tej porze roku chłód jest bardzo pożądany.
Nie jest to jednak tak, że nagrzane powietrze wieczorem od razu ogrzewa dużą powierzchnię domu.
Wszystko zależy od otworów ściennych i od wymiany powietrza.
Powiedziałbym raczej, że bezpośrednio odczuwalny efekt ogranicza się do pomieszczenia samej altany.

Oczywiście różnica temperatur jest wyraźnie odczuwalna zimą, jak i latem.
To taka strefa buforowa, na pewno przydatna, choć jak pisałem w naszym przypadku nie sprawdza się jako grzejnik dla domu

Brytyjczycy pod tym względem to specyficzny naród.
Z tego co czytałem mają za punkt honoru, by jak najmniej ogrzewać i nie instalować centralnego ogrzewania.
Pisze o tym prześmiewczo Jeremy Clarkson w "Świat wg Clarksona 2". W Wielkiej Brytanii jest 750 000 ogrzewaczy do takich patio, jak je tam nazywają

[arundo]

Greg czy mógłbyś coś w sprawie tych naciągów napisać więcej o ich kosztach
Warownia jak to nazwałeś "POWALA" pełny podziw i rodzi się pytanie: ile palmowych istnień za tę kasę mogłoby zostać przetestowane Czy chodzi o konkretny egzemplarz palmy, która staje się dekoracją
Na Podbeskidziu klęska, teraz - 8 i myślę, że rano sprawdzi się Piotra post dopuszczający od -10 do -15

[Miamian]

Nie no teraz to nie ma konkurencji.
Żadne forum nie ma takiego użytkownika, gdzie buduje takie coś dla swoich palm, domek wygląda zachwycająco.
Myślę że w tym roku za to zima zrobi nam na złość i będzie ciepła. To się nazywa złośliwość natury.
Ale taki domek przyda się na kolejne lata, tylko gdzie Ty to schowasz ?? 

[greg]

@WASHI

Można o czymś takim pomyśleć. Tylko trzeba by to było jakoś rozbudować i opracować. Rzecz do rozważenia. W sumie to jestem za, ale od ręki tego nie zrobię, bo święta za pasem.


@Andres

Określenie Biednego Misia tj. „warownia” tak bardzo mi się spodobało, że postanowiłem tak właśnie ochrzcić swoją nową budkę. Ona w rzeczywistości jest naprawdę ogromna. Ponad dwa razy większa niż ja.

Drzwi w ciągu dnia, o ile jestem w domu, oczywiście otwieram. Wtedy akurat były otwarte tylko do zdjęcia zamknąłem.

Ogród zimowy robiony przez firmę jest drogi. Też kiedyś sprawdzałem ceny to wiem. Natomiast na pewno wyszłoby o wiele taniej jakby zrobić coś takiego samemu z drewna i oczywiście poliwęglanu. Sądzę, że 6 m x 2 m wyszłoby w granicach kilku tysięcy. Może nawet nie więcej niż 5 tys. Jakby drewno dobrze zakonserwować to pewnie posłużyłoby wiele lat. Trzeba by było zaprojektować sobie drewniany szkielet, zmontować go i na to przykręcić poliwęglan. Standardowe płyty są akurat 2.1 m x 6 m. Myślę, że w przypadku takiej firmy robocizna to największy koszt. Trzeba przecież opłacić od robotnika, poprzez księgową, do oczywiście szefa.


@arundo

Niestety nazwa „warownia” to nie mój pomysł.

Naciąg mojego pomysłu jest po prostu wygodny. Rączkę stanowi kawałek rurki PP. Rurkę nawlekasz na sznur. Ten ze zdjęcia kupiłem w lokalnym sklepie wod-kan-art.met. za 1.80 zł za metr. Ma grubość najmniejszego palca. Potem wkręcasz dwa wkręty o tak dobranych długościach i grubościach by ich gwinty zazębiły się ze sobą. Jeden wkręt z jednej strony (z oczkiem), a drugi od drugiej strony. Sznur musi być na tyle gruby by gwinty go nie przecięły na amen. Gwinty mają tylko jakby delikatnie naciąć wierzchnią warstwę sznura, który robi w tym momencie za docisk. Najlepiej byłoby to pokazać na zdjęciach. Może brzmi to skomplikowanie, ale jest w istocie bardzo proste. Uciąć rurkę, przełożyć sznur i wkręcić dwa wkręty.

Co do testów. Wiele palmowych istnień zostało przetestowane. Wynik niestety negatywny:

Palmy w Międzyzdrojach
Palmy w Kraśniku

Takie palmy trzeba grzać, a nie testować. Ta palma ma rosnąć i być ładną. Jak już pisałem domek obliczony jest na 9-10 lat. Potem trzeba będzie kupić większą drabinę i zamówić dłuższe kantówki.

U mnie wczoraj wahało się pomiędzy od -8.5 C do -9.5 C. Przez praktycznie całą noc. Na wszelki wypadek wstawiłem do „warowni” termowentylator nastawiony na 1000 W i funkcję ochrony przez zamarzaniem. Teoretycznie powinien utrzymywać tam temperaturę 5 C. Kabel położę dopiero w święta.

Niby takie temperatury są jeszcze dla szorstkowca bezpieczne (choć już na granicy) to wolę na zimne dmuchać, bo mrozy stały się nieprzewidywalne. Dwie duże palmy już straciłem. Dwóch kolejnych żona by mi nie darowała. Niestety nie zdążyłem jeszcze kupić baterii do mojej stacji i nie nie wiem jaka była temperatura w środku przed włożeniem termowentylatora.


@Patryk

U mnie zima zaczyna straszyć. Przez dwie ostatnie noce temperatura spadała do około -9 C i taka wartość utrzymywała się przez całą noc.

Domek po rozłożeniu można schować w garażu. To tylko kopułka, trochę folii, styropianu i kantówki.

[andres]

Dlatego znacznie lepszym rozwiązaniem byłoby taką budę zbudować z podwójnej ścianki poliwęglanu 4 mm (koszt byłby dwa razy mniejszy niż w przypadku pojedynczej ścianki 25 mm). Jeśli przerwa pomiędzy jedną a drugą ścianką wynosiłaby 10 cm to uwzględniając poliwęglan i powietrze między płytami mielibyśmy odpowiednik 9.4 mm + (0.037 · 0.1 · 1000)/0.025 mm + 9.4 mm = 166.8 mm średniej styropianowej ściany. Prawie 17 cm styropianu to jest bardzo dobra izolacja.

Zatem jeśli budować z poliwęglanu to trzeba skłaniać się ku konstrukcjom z podwójnych płyt 4 mm. Takie rozwiązanie jest dwa razy tańsze niż płyta 25 mm. Przy tym stanowi ponad siedem razy lepszą izolację jeśli tylko pomiędzy jedną i drugą płytą zamkniemy 10 cm powietrza.

Greg,
Ale czy powietrze między dwoma płytami poliwęglanu spełni taką samą rolę co pęcherzyki powietrza w płycie poliwęglanowej?
Musiałbyś zapewnić uszczelnienie takiej wolnej przestrzeni od góry (załóżmy, że od dołu jest od razu grunt).
Jeżeli w taką przestrzeń będzie przedostawać się mroźne powietrze to niewiele ta powietrzna kurtyna pomoże...

[Miamian]

@Greg
No to faktycznie zimno masz, u mnie minimalna temp w tym sezonie to -5,1 C, to znacznie mniej.
Mimo to Trachy jeszcze jest bez okrycia, co lepsze tata robił porządki w garażu i spalił moją osłonę 
Muszę znowu budować nową, już 3 raz. 
Ale co tam jutro wstawię zdjęcia Traca skąpanego w śniegu

[greg]

Ale czy powietrze między dwoma płytami poliwęglanu spełni taką samą rolę co pęcherzyki powietrza w płycie poliwęglanowej?

Chyba kanaliki?


Musiałbyś zapewnić uszczelnienie takiej wolnej przestrzeni od góry (załóżmy, że od dołu jest od razu grunt).

Cytując klasyka jest to oczywista oczywistość. Dobrym przykładem są drzwi od mojego domku, które zbudowane są z kantówek o szerokości 10 cm, do których z obu stron przykręcone są płyty z poliwęglanu 4 mm. W sumie te drzwi to coś w rodzaju skrzyni z zamkniętą warstwą powietrza o grubości 10 cm.

W praktyce od dołu też trzeba by coś dać w celu zapewnienia odpowiedniej sztywności, bo poliwęglan 4 mm jest dość wiotki. Oczywiście nie tak wiotki jak folia, ale do poliwęglanu 10 mm nie ma co porównywać.

[greg]

Moja mama właśnie złożył mi raport, że wiatr zdołał wyrwać tę „sukienkę”, którą na zdjęciu oznaczyłem na czerwono z objęć białej opaski z siatki z kolejnego zdjęcia. Normalnie szok. Jakim cudem? Ta opaska ma metr szerokości i założyłem ją równo z daszkiem. Gdzie wiatr znalazł tam jakiś wyłom?

Poza tym domek trzyma się dzielnie. Sądzę, że bez dwóch zewnętrznych dociągów mogłoby go co najmniej wygiąć i zdeformować. Ja dopiero po południu będę mógł zobaczyć jak to wygląda.

[greg]

Przedwczoraj naprawiałem szkody poczynione przez ostatnie huragany. Niestety sprawy miały się gorzej niż mi to mama opisała. Dziwiłem się jak mogło wyrwać „sukienkę” kopułki. Ano wyrwało dlatego, że aż trzy cienkie kantówki wyskoczyły z mocowania w „hula-hop”. Przez to konstrukcja straciła sztywność, opaska z białej siatki opadła i wiatr oswobodził „sukienkę”. W przyszłym sezonie będę musiał zrobić inne mocowanie, bo obecne nie zdaje egzaminu.

Pogoda była wyjątkowo paskudna. Opad mżawki. Musiałem to jednak zrobić, bo musiałem oddać pożyczoną na okoliczność naprawy wysoką drabinę. Mam zamiar sobie taką kupić, ale to dopiero na wiosnę. Po zmontowaniu domku nie sądziłem, że będzie mi tak szybko znowu potrzebna.

W dodatku jak opadła opaska to opadł też przedni panel i ją rozdarł na około 1/3 długości. Naprawiłem ją prowizorycznie (wiążąc sznurkiem).

Zrobiłem dodatkowy (prowizoryczny) dociąg w środku domku, ale wolałbym już nie sprawdzać w tym sezonie czy to wytrzyma. Najgorsze jest to przemieszczeniu uległy pasy foli stretch, które były czymś w rodzaju uszczelki i mam teraz przez to kilka mostków cieplnych. Żeby zrobić to na 100% to musiałbym zdemontować wszystko do gołych kantówek. Jednak po pierwsze pogoda zdecydowanie zniechęcała do takich przedsięwzięć, a po drugie nie mam już folii stretch. Muszę dopiero kupić nową rolkę.

Zatem najsłabszymi punktami okazały się mocowania cienkich kantówek („szkieletowych”) do „hula-hop” oraz biała opaska. O ile sama opaska jest pomysłem bardzo dobrym to materiał z jakiego ją zrobiłem - siatka podtynkowa - okazuje się ona za słaba. Muszę się przyjrzeć innym plastikowym siatkom np. jakieś ogrodowe na krety itp. Ale to wszystko dopiero w przyszłym roku. Teraz pozostaje mieć nadzieję, że tak silnych wiatrów (70 km/h i więcej) do końca zimy nie będzie.

[andres]

Teraz będziesz miał i obliczenia i doświadczenia empiryczne .
Potraktuj to jako stress test przed ewentualnymi gorszymi warunkami.

[greg]

W tym miejscu był post gdzie pisałem o sile wiatru. Był to jedyny post, który niestety przepadł bezpowrotnie. Ponieważ te prościutkie wyliczenia były wg mnie ciekawe to postaram się je wrzucić ponownie w najbliższym czasie.

Na razie chcę pokazać sterownik do warowni. Lubię wygodę, elegancję i rozwiązania działające autonomicznie. Pogoda działa w tym roku raczej demotywująco na tempo moich prac. Tym niemniej poświęciłem dwa wieczory by sterownik do domku wreszcie zrobić. W porównaniu z ubiegłym rokiem widać, że jest znacznie mniejszy. Panel zredukowałem tylko do niezbędnych elementów. Ciekawe czy tym roku będzie mu dane popracować?

1. Widok na całe oprzyrządowanie domku. Od góry: rekuperator wraz z wentylatorami, kabel grzejny sterownik.





2. Sterownik. Przyciski (od lewej): zasilanie, manualne odcięcie kabla grzejnego, oświetlenie. Kontrolki (od lewej): zasilanie, grzanie, wentylacja. Poniżej programator czasowy i termostat.





3. Widok w trakcie pracy (czujnik termostatu schłodziłem wkładem do lodówki turystycznej).





4. Widok od drugiej strony. Tak, ta plątanina kabli naprawdę działa.





5. Główny rozdzielnik prądowy.

[Polish king bamboo]

Greg nie postarałeś się bo krawędzie  otworów w płycie wiórowej są poszarpane a końcówki przewodów powinny być zabielone (ocynowane).

[Biedny Miś]

Greg

Jaka była najniższa temperatura w warowni bez grzania i jaka była wtedy na zewnątrz?