Drukuj

Zaloguj się lub zarejestruj.
1 Godzina 1 Dzień 1 Tydzień 1 Miesiąc Zawsze
Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

[Dominik Kraków]

Odpowiadając na zapytanie Pana Grzegorza Piaskowskiego, krótka opowieść o kilkuletniej przygodzie z węgierską "odmianą" Szortkowca "Szeged".

Trachycarpus fortunei var. Szeged nie jest podgatunkiem tej palmy lecz aklimatyzowanym na Węgrzech Szortkowcem Fortuniego (z tego co gdzieś przeczytałem od czasów tureckiej okupacji sadzi się tam te palmy). Poprzez zbiór nasion i wysiew w tych samych warunkach klimatycznych udało się uzyskać rośliny charakteryzujące się lepszym przystosowaniem do klimatu tej części Europy. Czym się owo lepsze przystosowanie charakteryzuje:

Po pierwsze trochę lepszą mrozoodpornością a dokładniej mniejszymi uszkodzeniami liści w czasie długich mrozów (liście nie przemarzają do około -19 a poniżej tej temperatury uszkodzenia są mniejsze niż w przypadku klasycznych Szorstkowców).

Po drugie co jest sprawą kluczową i przemawia za atrakcyjnością tej "odmiany" palmy zdecydowanie szybszym i lepszym przyrostem w warunkach europejskiego lata a co za tym idzie lepszą i szybszą regeneracją po zimie. O ile normalny Szorstkowiec w ciągu roku "wyciągał" 5-7 liści Szeged potrafił mieć przyrost nawet dwa razy większy! (11 liści). W wyższych temperaturach palma rośnie szybciej ale również przyrasta (wolno) w miesiącach wiosennych i jesiennych, kiedy pozostałe odmiany Szorstkowca stoją w miejscu.

Ja swoją palmę nabyłem w roku 2005 w rok po posadzeniu roślina musiała zmierzyć się z zimą 2006/2007 i temperaturą w okolicy - 25 minimalna (temperatura zanotowana w ogrodzie). Zimie przeżyła dość dobrze. Zabezpieczenie jakie stosuję jest klasyczne: drewniana rama z daszkiem z pleksi (ustawiana od października do końca marca/początku kwietnia) oraz od listopada do marca/lutego dodatkowe okrycie z agrowłókniny. Później roślina miała kilka zim lekkich i bardzo ładnie rosła. Zimą 2009/2010 przy temperaturze minimalnej - 21, palmie przemarzły tylko starsze kilkuletnie liście. Niestety wystąpiło równocześnie zjawisko zwane "Spear Pull". To jest chyba sprawa dobrze wszystkim palmiarzą znana: infekcja grzybów powoduje gnicie serca palmy i nowo wyrastające liście (szable) lekkim szarpnięciem ręki można wyrwać ze środka rośliny. Po konsultacjach rozpocząłem akcję ratunkową polegającą na usunięciu przegniłych liści i zalaniu serca palmy preparatem przeciw grzybom (Topsin). Pomogło w przypadku tej odmiany, w przypadku drugiego "klasycznego" Szorstkowca niestety nie, trzecia palma odmiany Nainitail też przeżyła. Szeged wypuścił kilka nowych liści (pod koniec maja były 2 nowe liście i rosły dwa kolejne). Niestety w pamiętnym czerwcu 2010 r. przyszła powódź, która zalała mi ogródek działkowy czego Szeged już nie przeżył i zgnił Palma była pod wodą przez kilka dni. Od 2010 mam drugi egzemplarz tej palmy zobaczymy jak sobie poradzi.... oby powodzi już nie było....

[Biedny Miś]

Witaj na forum

Jestem bardzo ciekawy twoich relacji o tym,ze palma nie traci liści przy -19C. Bardzo chciałbym to zobaczyć.
Masz jakieś zdjęcia do pokazania za czasów jak palma jeszcze żyła?
Nigdy nie stosowałeś dogrzewania?

[greg]

Witamy na forum. Nie ja zadałem pytanie, ale jeden z forumowiczów. Co oczywiście nie zmienia faktu, że cieszę się, że zdecydowałeś się napisać na forum.

Jak dla mnie to owa odmiana Szeged jest odmianą trochę mityczną. Trudno mi uwierzyć w brak defoliacji przy realnym mrozie -19 C oddziałującym na liście. W przypadku niewielkiej palmy i dobrej osłony grunt oddaje nieco ciepła co powoduje, że temperatura aż tak drastycznie nie spada.

Stąd prośba o zdjęcia osłon (jeśli masz) oraz pytanie czy mierzyłeś temperatury pod osłoną. Jak długo Twoim zdaniem owa temperatura -19 C miała oddziaływać na liście?

---

Andrzej, może zainteresowałbyś się tą odmianą i dorzucił ze 100 nasion do testu? Swojego czasu sporo się pisało o tej odmianie. Uważam, że byłoby bardzo ciekawe móc ją porównać z innymi szorstkowcami.

[andres]

Witam na forum,

To, w jaki sposób szorstkowce radzą sobie w naszym klimacie bardzo mnie interesuje,
ale podobnie jak koledzy nie sądzę, by liście wytrzymywały -19°C.

Sama temperatura to nie wszystko. Mrozoodporność liści, jak i całej rośliny nie wynika jedynie z tego parametru.
Może być -19 przez kilkanaście godzin nad ranem, może być cały dzień.
Do tego sprawa wiatru, ekspozycji na słońce, itp.

Nie jest prawdą, że "normalny" fortunei wypuszcza jedynie kilka liści.
Zależnie od warunków można spodziewać się ok. 12 liści.

Również zależnie od warunków wzrost rozciąga się przez cały okres, gdy występują temperatury ok. 15°C.
Przy temperaturach ok. 25°C wzrost szorstkowca wyhamowuje, podczas gdy np. sabale zaczynają rosnąć przy ok. 30°C:
Zatem lepsze jest ciepłe lato bez ekstremalnie wysokich temperatur.

Poza tym Szeged, Bułgaria, Tesan być może są jedynie odmianami.
Nie sądzę, by można było tu mówić o podgatunku w sytuacji, gdy nawet T. wagnerianus jest uznawany za formę T. fortunei.
Wszystko to jest niejasne, systematyka T. fortunei wymaga dalszych prac.
Wiele z nich to mieszańce powstałe w wyniku mniej lub bardziej przypadkowego krzyżowania.
Na pewno izolowane populacje, czy też osobniki, które wykazały się bardzo dobrą mrozoodpornością są warte naszej uwagi.

Gnicie serca szorstkowca wynika z jego przemarznięcia. Dopiero potem zaczyna się gnicie i grzyby, nie odwrotnie.
U palm rosnących w suchym gorącym klimacie (waszygntonia, phoenix) wilgoć powoduje większe szkody niż u szorstkowca.
Pamiętajmy, że to palma górska, z rejonów o wyraźnym okresie zimowym, o dużej wilgotności powietrza.

Trzeba też pamiętać, że poszczególne osobniki palm mają różną odporność.
Na tym forum przeważa opinia, że palmy muszą być ogrzewane, więc w takiej sytuacji nie ma znaczenia, czy palma jest osobnikiem odpornym, czy też słabym.

To, że Szeged przeżył podczas, gdy padły inne szorstkowce o niczym jeszcze nie świadczy.

Przydałoby się więcej egzemplarzy tego szorstkowca. Nie wątpię, że jest wart uwagi.

Miejsce dla kilkudziesięciu nasion na pewno bym znalazł.
Czy znasz wiarygodnego sprzedawcę tych nasion w Węgrzech?

[Dominik Kraków]

Witam

Dlatego nie lubię udzielać się na forach od razu podejrzenia, pomówienia, etc...

ROK 2005 posadzenie palmy.

ROK 2006 z tyłu zdjęcia widać wzrost Opuncji od zdjęcia z 2005 r. jako dowód upływu czasu (dla wątpiących).

Rok 2006 zabezpieczenie przed zimą dziesięciolecia....

ROK 2007 Opuncje z tyłu zdjęcia jeszcze większe... Został nadsypany żwirek gruboziarnisty aby woda lepiej wsiąkała w glebę przez co palma wydaje się niższa, część liści została obcięta (nadmarzły). Liście na palmie (zdjęcie z czerwca 2007 w rogu u góry przekwitnięta późna odmiana tulipana) pochodzą z roku 2006 i 2007 wcześniejsze przemarzły i zostały obcięte nie widać jednak tego bo kłodzina została przysypana żwirkiem.

ROK 2008 Palma wystrzeliła mocno w górę, widać na jednym liściu ślady działalności grzybów (brązowe) ale w tym roku palma nie była jeszcze pryskana. Nie mam ujęcia z kierunku lat wcześniejszych.

ROK 2009 Uszkodzenia mrozowe po zimie, 6-14 stycznia 2009 temperatura minimalna od -12 do -18 stopni, 19-22 luty 2009 temperatura minimalna od -12 do -20 stopni. Uszkodzenia są niewielki i znowu jak w latach poprzednich dotyczą liści starszych niż rok. Zauważyłem taką prawidłowość.

ROK 2009 Palma idzie w pień.... Zastosowałem bardzo fajną rzecz, którą polecam, zmieniłem żwirek na bazaltowy, czarny, przyciąga promienie słońca i fajnie się nagrzewa przez co palma ma bardziej upalne lato

[greg]

Spokojnie. Nie chodzi o żadne podejrzenia, pomówienia czy złośliwości. Po prostu jesteśmy ciekawi. Fajnie pokazałeś wzrost sadzonki. Szkoda tej rośliny.

Fakt przezimowania tak małej palmy bez ogrzewania nie jest sprzeczny z naszymi doświadczeniami. Fakt, że liście przetrwały -19 C już owszem. Dlatego spytałem czy mierzyłeś temperaturę pod osłoną. I na to pytanie nie odpowiedziałeś. I teraz: jeśli tego nie mierzyłeś to nie wiesz jaka była temperatura pod osłoną. W związku z tym nie wiesz jaka temperatura oddziaływała na liście. Zatem pisanie, że palma zniosła tyle i tyle mrozu byłoby w tym momencie nieuprawnione.

Przy odpowiedniej budce jest ona w stanie zatrzymać nieco ciepła z gruntu (o czym już wspominałem). W miarę jak palma rośnie i rosną wymiary budki staje się to coraz trudniejsze. Nikt z nas nie zna w praktyce granicy pomiędzy palmą możliwą do przezimowania bez ogrzewania, a palmą gdzie ogrzewanie będzie już niezbędne, bo budka nie da rady zakumulować odpowiedniej ilości ciepła z gruntu.

Nie zapominaj również o śniegu, który spada na taką budkę. Śnieg to fantastyczna termoizolacja, która zapobiega wychładzaniu się gruntu i izoluje wszelkie elementy, na które spadnie. Świeży opad ma własności termoizolacyjne porównywalne ze styropianem. Jest więc to kolejny czynnik, którego nie można ignorować opisując warunki zimowania rośliny.

---

A jak miewa się po tej zimie palma posadzona w 2010 r.?

[Biedny Miś]

Dzięki za fotorelacje, bardzo fajna historia.
Piszesz cały czas o temperaturach otoczenia. Pytanie jest ile było pod osłoną. Jak widać na jednym zdjęciu było tam mnóstwo śniegu. To,że na dworze było -19C nie znaczy,że palma tyle przeżyła. Pod osłona mogła mieć -8C.

[WASHI]

Witaj Dominiku!

Na wstępie dzięki za obszerną odpowiedź.To ja pozwoliłem sobie poprosić o opisanie twoich doświadczeń odnośnie Szeged.
Jesteś chyba rodzynkiem bo nie przypominam sobie aby ktokolwiek z nas tyle lat o ile nie w ogóle miał kontakt z tą odmianą szorstkowca.Biorąc jeszcze pod uwage że palma ta przeżyła niejedną zimę i to bez ogrzewania chylę czoła.
U nas tak jak w partiach też są frakcje więc na pewno nie wszystkich przekonasz odnośnie pewnych kwestii ale twoje doświadczenie jest dla nas wszystkich bardzo cenne.
Zdjęcia są super,przyrost palmy godny pozazdroszczenia.Szkoda że już jej nie ma.

Odnośnie informacji o liściach wytrzymujących spadek temp.do -19C bez ich zniszczenia przypomina mi się info odnośnie palm Bulgaria.Całkiem możliwe że chodzi tutaj o dość krótki czas trwania tego mrozu albo temperaturę wokół palmy która jest nieco wyższa.My tak przyjmujemy to z niedowierzaniem gdyż widzimy uprawiając czy na fotkach z różnych miejsc jak zmasakrowane są liście przy mrozach rzędu -15C.

Odnośnie sypania żwirku czarnego pod palmą-też wpadłem ostatnio na ten pomysł.
Pod samą palmą będę miał kamyki czarne, szybko się nagrzewające natomiast wokół nich białe odbijające promienie światła.
Taka maksymalizacja dogodnych warunków bytowania

Odnośnie tego co piszesz z liśćmi.
Zauważyłem obecnie ciekawą rzecz.
Mając w nieogrzewanym pokoju zwykłego fortunei i odmianę tesan ten drugi szybciej wznowił wzrost jak dostał trochę słońca po zimie, zwykły dołączył do niego ze wzrostem z 3 -tygodniowym opóźnieniem.
Dlatego rozumiem co masz na myśli-Szeged szybciej wznawiając wzrost jest w stanie w ciągu sezonu mieć większy  przyrost liści.Jednak tak jak napisali koledzy na przyrost liści ma wpływ wiele różnych czynników i zwykły fortunei też może w sezonie przyrosnąć o kilkanaście nowych liści.

Tak czy inaczej jest to ciekawa odmiana nad którą warto się pochylić.
Również z chęcią czekam na jakąś informację odnośnie gdzie można zdobyc nasiona czy małe sadzonki Szeged.

[greg]

U nas tak jak w partiach też są frakcje

Oj WASHI, Ty znowu swoje. To nie chodzi o frakcje tylko o fakt jaką realną temperaturę zniosła palma. Biedny Miś w tym roku przezimował maluchy pod wiórkami i jakoś nie czynisz tego wielkiej sprawy - dlaczego? Bo ogrzewa duże palmy i przez to nie jest godzien Twojej fascynacji?

[WASHI]

Greg

Ależ ja jestem zafascynowany palmami Kardynała
Przyznam jednak że fajnie by było aby oprócz dogrzewania dużych palm zostawił średniego fortunei bez ogrzewania, może ta wyjątkowo odporna sztuka która tyle zim wytrzymała w gruncie dałaby dalej radę bez a tak nigdy się nie dowiemy........

[greg]

może ta wyjątkowo odporna sztuka która tyle zim wytrzymała w gruncie dałaby dalej radę bez

A może jednak nie, bo co roku traciła stożek? Palma nie uczy się odporności. Ma jej dokładnie tyle co w genach. Amen.

A jeśli nie wierzysz to zimą ubieraj się tylko w kąpielówki i spróbuj się „przystosować”. Kto wie? Może po kilku takiego takiego „treningu” zimowy płaszcz nie będzie Ci już potrzebny? Jak myślisz?

[Biedny Miś]

Washi

Obym nigdy nie musiał się przekonywać czy moja średnia palma już się nauczyła mrozów czy nie. To moja najważniejsza palma. Może nie największa, ale dla mnie najcenniejsza.
Mieszkam na górce to przynajmniej mojej palmy nigdy woda nie zaleje.

[andres]

Dlatego nie lubię udzielać się na forach od razu podejrzenia, pomówienia, etc...

Po prostu nie jesteśmy w stanie przyjąć takich informacji bezkrytycznie.
My też zajmujemy się palmami od kilku lat.

Na rynku są też firmy (np. egarden, które co jakiś czas odżywa pod inną nazwą), które sprzedają licząc na niewiedzę kupującego.
Sam się na nich naciąłem. Przysłali mi:
brahea armata zamiast nannorhops ritchianea
trachycarpus fortunei zamiast rhapidophyllum hystrix
yucca filamentosa zamiast yucca baccata

Podobne historie (choć z innego powodu) były z t. takilem  na poziomie międzynarodowym, więc przynajmniej ostrożność jest tu wskazana.
Dlatego np. nie kupiłbym palmy podpisanej "szeged" na portalu aukcyjnym.
Natomiast chętnie nabędę nasiona z Węgier, jeżeli znasz takie dojście.

[Dominik Kraków]

No tak istotnie czujnik temperatury był na zewnątrz budki, więc w środku było, cieplej niemniej przy zimie 2006 kiedy wybiło mi -25 stopni w środku mogło być koło -19 stopni ale cóż nie jest to zweryfikowany naukowo fakt. Z uwagi na południową wystawę ogrodu, miejsce to charakteryzuje się dużymi amplitudami temperatur noc/dzień i jest jak na Kraków ciepłe co można zaobserwować np. po szybszym topnieniu śniegu niż na obszarach sąsiadujących. Co do samej odmiany to kupiłem ją w szkółce na Słowacji pod Brnem.

Obecnie mam w ogrodzie 3 palmy i też jestem ciekaw co z nich po tej zimie zostało, chociaż z pobieżnego oglądu wydaje się że żyją   Trachycarpus Fortunei var. Szeged, Trachycarpus Fortunei Nainitail kupiony w 2009 (nie dosięgła jego serca powódź wyrastał z wody jak słupek z liśćmi, szkoda ze nie zrobiłem zdjęcia ) i dość spory okaz Rhapidophyllum Hystrix kupiony w zeszłym roku (gdyby moja żona wiedziała ile on kosztował

Co do charakterystyki odmiany Szeged to po w sumie kilku latach obserwacji (2005-2011) mogę postawić na pewno 3 tezy:

1. Palma i jej liście są bardziej odporne na mróz niż klasycznej odmiany Szorstkowca, nie kłócę się o ile jest to stopni ale to jest fakt. Pewnie to nie jest całkiem duża różnica, stawiam (tak zresztą podają Słowacy) że będzie to 2-3 stopnie.
Na własne oczy widziałem u nich pod Brnem w ogrodzie 2 metrowy okaz kwitnący, podobno miał już raz nasiona!

2. Palma ma szybszy przyrost niż klasyczny Trachycarpus, wydaje mi się że jest po prostu lepiej zaaklimatyzowana do warunków Europy Środkowej, dlatego wchodzi w wegetację przy  nieco niższych temperaturach.

3. Istnieje problem z grzybami atakującymi na przedwiośniu lub wczesną wiosną serce palmy, wydaje mi się, że na to zjawisko bardziej odporna jest odmiana Nainitail przynajmniej moje doświadczenie tak podpowiada.

---

Link do szkółki
http://www.cesketropy.com/
Nie wiem czy można tut akie informacje podawać...

---

Co do mojej uwagi o nieudzielaniu się nie forach, robię tak dlatego że nie lubię się kłócić, palmy i inne rośliny uprawiam hobbistycznie i nie zamierzam na tym zarabiać pieniędzy. Mój ogród jest moją odskocznią od życia codziennego, miejscem relaksu i chcę aby takim pozostał, to co robię, robię dla swojej własnej przyjemności. Delikatnie mówiąc nie zależy mi na ocenianiu mnie i moich roślin przez innych... Na wyraźny e-mail z prośbą wrzuciłem tu informacje o odmianie Szeged, moje spostrzeżenia oraz zdjęcia, jest to subiektywna analiza rozwoju mojej plamy, wydaje mi się że może być jednak wartościowa w dyskusji o uprawie palm w Polsce.

---

Scaliłem posty. Linki można podawać. Jest to określone regulaminem tego forum. Przecież rejestrując się oświadczyłeś jednocześnie, że znasz jego treść...?
greg

[andres]

Nie będziemy więcej niepokoić, jeżeli sobie tego nie życzysz
Dla mnie ta dyskusja jest ciekawa. Palma była ładna.

Dziękuję za link.
Przy tak określonej mrozoodporności np. butii czy latisectusa na pewno mają dobrą sprzedaż