Zaloguj się lub zarejestruj.

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Szukanie zaawansowane  

Aktualności:

Forum SMF zostało uruchomione!

Autor Wątek: Poletko eksperymentalne - trachycarpus  (Przeczytany 31961 razy)

greg

  • Administrator
  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 3283
  • Będzin-Grodziec, woj. śląskie
    • Palmy w Polsce
Odp: Poletko eksperymentalne - trachycarpus
« Odpowiedź #30 dnia: Styczeń 12, 2012, 23:36:05 »

@arundo

Byłbym w stanie ozłocić kogoś, kto znalazłby rasową pracę naukową o ewolucji palm. O szybkości działania doboru naturalnego i innych podobnych smaczkach.

Zaś tempo ewolucyjnych zmian może być faktycznie spore (w ewolucyjnej skali czasu) choć zazwyczaj bywa niewielkie. To zależy od możliwości adaptacyjnych gatunku oraz od częstotliwości i wielkości bodźców selekcyjnych.

Jeśli masz/możesz mieć dostęp do książki Dawkinsa, Najwspanialsze widowisko świata to polecam rozdział piąty - Masz to przed samym nosem. Jeśli nie masz możliwości, a będzie zainteresowany to jeśli w weekend znajdę czas to mogę wrzucić fragmenty tego rozdziału na OCR. Jest w nim mowa o słoniach, jaszczurkach, gupikach i eksperymencie Lenskiego. Ten ostatni dot. bakterii więc nie jest przydatny w naszych rozważaniach dot. tempa ewolucji organizmów makroskopowych, ale jest niezwykle ciekawy.

---

@WASHI

Ja mam swoją teorię na ten temat.

:f39:


Weźmy sobie np. mieszkańców Syberii, Polski i Hiszpanii. Genotyp mają wszyscy taki sam.

Przy stałym i systematycznym działaniu bodźców środowiskowych (a to właśnie ma miejsce) pewne (niewielkie, ale statystycznie istotne) różnice muszą istnieć.
Zapisane
Moja strona: palmywpolsce.pl
Moje palmy: Palmy w Będzinie
Moje zabezpieczenia: „Projekt Phoenix” (2010), „Warownia” (2011), BigBag (2012), nadmuch c.o. (2012), opony (2012), Piankobuda (2013), Wiórkobuda (2013), Seria StyroLux (2014)
Forum o palmach mrozoodpornych, bananowcach i innych roślinach: forum.palmy.net.pl

greg

  • Administrator
  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 3283
  • Będzin-Grodziec, woj. śląskie
    • Palmy w Polsce
Odp: Poletko eksperymentalne - trachycarpus
« Odpowiedź #31 dnia: Styczeń 14, 2012, 15:37:41 »

Post przywrócony

autor: wari
data wysłania: Styczeń 14, 2012, 06:26:26

treść:

Jak rozumiem, te warunki na stokach chińskich są dla tej palmy w jakimś sensie graniczne. Jeśli to są wielkie stoki w sensie wielkiej góry - masywu, to oczywiście różnice w warunkach mogą być znaczące (można to poznać np. po różnym składzie gatunkowym roślin po obu stronach masywu). Jeśli na takiej górze na stronie północnej i południowej palmy rosną od pokoleń, to nie ma przeszkód, aby różniły się odpornością na niskie temperatury. Nie trzeba do tego milionów lat :). Niekoniecznie będą to różnice zauważalne, podejrzewałbym raczej niewielkie w fizjologii, np. gospodarce wodnej. Tempo ewolucji palm nam tutaj nie pomoże, bardziej by się przydała informacja czy te z S i N stoków różnią się choć troszkę genetycznie. Mogłoby to sugerować, że różnice w zakresie odporności na zimno mogą być utrwalone - o ile zimno jest tam czynnikiem selekcyjnym, a podejrzewam, że jest. Takie lokalne adaptacje tego typu nie potrzebują wiele czasu, aby powstać i się utrwalić, oczywiście do pewnych granic. Pogdybać zawsze można :).

P.S. Populacja ludzi z Polski, Hiszpanii i Syberii różni się genetycznie. Porównanie populacji Homo sapiens do palm nie jest zbyt szczęśliwe. To inna historia ewolucyjna i inny gatunek, mniej przywiązany do stoku i opierający się doborowi przynajmniej ostatnio się stara opierać.
Zapisane
Moja strona: palmywpolsce.pl
Moje palmy: Palmy w Będzinie
Moje zabezpieczenia: „Projekt Phoenix” (2010), „Warownia” (2011), BigBag (2012), nadmuch c.o. (2012), opony (2012), Piankobuda (2013), Wiórkobuda (2013), Seria StyroLux (2014)
Forum o palmach mrozoodpornych, bananowcach i innych roślinach: forum.palmy.net.pl

greg

  • Administrator
  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 3283
  • Będzin-Grodziec, woj. śląskie
    • Palmy w Polsce
Odp: Poletko eksperymentalne - trachycarpus
« Odpowiedź #32 dnia: Styczeń 14, 2012, 15:40:00 »

Post przywrócony

autor: Marcin D
data wysłania: Styczeń 14, 2012, 07:26:18

treść:

Cytuj
Przy spadku temperatury z dodatniej do dajmy na to -7C wszyscy na to róznie zareagują.
Hiszpanie będą się trzęśli z zimna, dla nas to nie będzie nic strasznego ale będziemy chcieli się duzo cieplej ubrać, natomiast  mieszkańcy Syberii nie zareagują na to wcale bo dla nich zimno zaczyna się od poniżej -20C ;)
Wszyscy są ludźmi i budowę mają podobną a reakcja na taki spadek temperatury będzie zgoła odmienna.

Otóż chciałem postawić kilka pytań jak już tak porównujemy do rasy ludzkiej.
No dobrze. Rozmawiamy o odczuciu na skrajne warunki. Ale czy reakcje organizmu są naprawdę odmienne?
Czy jeżeli zrobimy np makabryczny eksperyment. Wystawiając nagich ludzi na działanie temperatury powietrza powiedzmy -30C i wiatru o prędkości 10m/s, to czy faktycznie populacja Sybiraków najpóźniej będzie doznawać odmrożeń ciała? Uważam (mogę się mylić), że adaptacja do klimatu aż tak daleko nie sięga, podobnie może być z palmami. Nie wierzę w to, że uda się znaleźć palmę trachycarpus, która nie straci liści w -12C. Wydaje mi się, że roślina ta ze stoku północnego, może być faktycznie silniejsza, ale nie jeżeli chodzi o temperatury krytyczne dla ustroju.

Być może jest tak, że na tym stoku północnym rosną tylko te najsilniejsze z danej populacji trachów rosnących na południowym stoku. Czyli np 2% nasion wykiełkowało na stronie północnej ( tylko najmocniejsze). W podobny sposób można by było odseparować te najmocniejsze tak jak to planuje zrobić Andres. Ale czy może to być jakaś super odporna odmiana ? Jakoś nie chce mi się w to wierzyć. Wg mnie porostu słabsze rosną na południowym a co silniejsze osobniki opanowały także północną część.
Zapisane
Moja strona: palmywpolsce.pl
Moje palmy: Palmy w Będzinie
Moje zabezpieczenia: „Projekt Phoenix” (2010), „Warownia” (2011), BigBag (2012), nadmuch c.o. (2012), opony (2012), Piankobuda (2013), Wiórkobuda (2013), Seria StyroLux (2014)
Forum o palmach mrozoodpornych, bananowcach i innych roślinach: forum.palmy.net.pl

andres

  • Moderator Globalny
  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 4319
Odp: Poletko eksperymentalne - trachycarpus
« Odpowiedź #33 dnia: Styczeń 15, 2012, 10:45:13 »

Pytanie, czy chodzi o stok północny, czy o góry na północy.
Jeżeli o stok, to czy o stok tej samej góry..
Garry pisze o "Tesan north moutain".
Może do Ciebie WASHI napisał coś bardziej jednoznacznego?

Jakkolwiek by było mnie wystarczy, żeby była to choć trochę bardziej odporna "odmiana".
W sumie mam już sporo nasion, więc kolejne nie są mi aż tak potrzebne.
Trzeba być świadomym, że możemy mieć do czynienia z argumentem głównie "komercyjnym".
W naszym przypadku nawet drobna różnica może mieć znaczenie.

Dla mnie ważne jest też to, że nasiona pochodzą od dziko rosnących osobników, a nie od europejskich mieszańców.

-----
Nie zapominajcie też o t. takilu.
Na forum EPS można znaleźć sporo zdjęć zrobionych, w ostatnich miesiącach, w Indiach.
Nasiona (lub siewki) niedługo powinny być w sprzedaży.
Wokół tej palmy powstało wiele nieporozumień, ale prawdziwy takil wygląda niesamowicie pięknie.
Jest też wyraźnie inny niż t. fortunei.
http://www.palmsociety.org.uk/forum/topic.asp?boardid=1&show=31&page=1&topicid=156&topicpage=6

-----
Również t. ukhrulensis zapowiada się bardzo ciekawie.
Jest bardziej zbliżony do takila, niż do fortunei.
Nie planuję trzymać go w dużych ilościach. Na razie mam 3 sztuki.

-----
T. princeps chyba jest zbyt słaby na nasze warunki.
Dorosłe osobniki mają ogromne liście, ale bardzie podobają mi się młode palmy.

arundo

  • G1
  • Ekspert
  • *
  • Wiadomości: 2294
Odp: Poletko eksperymentalne - trachycarpus
« Odpowiedź #34 dnia: Styczeń 15, 2012, 20:11:42 »

Greg,
chętnie przeczytam

Marcin,
najpierw ten makabryczny eksperyment trzeba by przetestować na grupie statystycznie istotnej a to już zbrodnia masowa. Biorąc pod uwagę złożoność dziedziczenia cech u człowieka z każdej badanej grupy mogłyby wyłonić się skrajnie odporni i nieodporni.
Myślę, że nasiona roślin pobrane od osobników z S i N stoku tej samej góry nie będą posiadały istotnych "zapisów" w DNA, które mogłyby dać możliwość  "pozytywnej selekcji".
Przypomina mi się ZSRR i "przerabianie" zboża ozimego na jare i odwrotnie ;)   
Zapisane

wari

  • G2
  • Aktywny użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 100
Odp: Poletko eksperymentalne - trachycarpus
« Odpowiedź #35 dnia: Styczeń 16, 2012, 06:30:59 »

Populacje ludzkie różnią się od siebie, co widać już na pierwszy rzut oka. Dotyczy to także fizjologii, choćby różnej zawartości dehydrogenazy alkoholowej , co skutkuje różnym czasem rozkładu etanolu do aldehydu octowego (przedstawiciele populacji azjatyckiej mają mniej = mniej potrzebują, aby się upić i nie mają kaca, bo powstawanie aldehydu jest rozciągnięte w czasie). Różnice są też w odporności na zimno, a nawet w kształcie twarzy, w tym powiek, choćby ludów Północy przystosowanych do niskich temperatur.
Ale to off topic, bo naprawdę roślin ze zwierzętami nie ma potrzeby porównywać.

Oczywiście, że na północnym stoku wyrastają te najodporniejsze z populacji stoku południowego. Może być np. 2 % nasion z których jedno na 30 tysięcy da kolejne nasiona itd. Na stoku północnym, zakładając, że poza temperaturą nie ma konkurencji, utrzymają się tylko, te odporne na niską temperaturę. Z czasem pojawi się mutacja odporności na niską temperaturę. Taka zmiana genetyczna, skutkująca jakąś właściwością korzystną może zostać utwalona - czyli dać nasionka z "genami odporności" - wówczas to te palmy będą "rządziły" na północnym stoku. Na tym polega działanie doboru naturalnego. Nie wiemy na jakim etapie jest owa populacja palm z północnego stoku i czy w ogóle zmiany w tym kierunku są możliwe. Dlatego zasadnicze znaczenie ma historia ewolucyjna - mówiąc krótko, choćbyśmy wrzucili milion szympansów do oceanu, żaden nich nie stanie się foką. Każdy gatunek ma pewne możliwości związane z jego historią ewolucyjnego powstawania. Pytanie polega na tym czy u tych palm jest jeszcze potencjał do zmian w kierunku życia w zimnie czy też w ramach ich "ciała" więcej już się nie wyciśnie.

Zapisane

WASHI

  • G1
  • Ekspert
  • *
  • Wiadomości: 804
  • 7a/7b
Odp: Poletko eksperymentalne - trachycarpus
« Odpowiedź #36 dnia: Styczeń 16, 2012, 11:21:42 »

Andres

Cytuj
Może do Ciebie WASHI napisał coś bardziej jednoznacznego?

Niestety nie.Garry nie rozpisuje się zbytnio.
Tak w ogóle to zadałem całą masę pytań i uzyskałem niewiele odpowiedzi.
Po części to rozumiem bowiem takich pytających jak ja z całego świata mogą być dziesiątki albo i setki ,a możliwość odpisywania na wszystkie pytania jest przecież ograniczona.
Wydaje mi się więc że kilka lat temu na kilku forach przedstawił opis palmy podając kontakt i stronkę gdzie są fotki i info dotyczace palmy i zakupów ,a teraz dostępność nowych informacji jest ograniczona.
Nie mniej ponowię pytanie ograniczając się do wyjaśnienia bliżej terminu tesan north mountain ,gdyż jest to b.ważne.
Jak uzyskam jakąś odpowiedź podzielę się nią z wami.

Moja opinia
Jeśli chodzi o rozgraniczenie north mountain czy south mountain cokolwiek ono nie znaczy czy pólnocny stok tej samej góry czy pasmo gór bardziej na północ i drugie bardziej na południe to wiadomo że te north mountain jeśli już to powinny byc przynajmniej tak samo wytrzymałe o ile nie bardziej niż te south mountain.
Jesli oznacza to stok pólnocny tej samej góry wiadomo że ma mniej światła a tym samym niższe temperatury.
Jeśli oznacza on pasmo gór wysunięte bardziej na północ oznacza to że ma niższe temperatury gdyż rejon ten charakteryzuje się tym że każde 10 km na pólnoc zmienia warunki klimatyczne na coraz bardziej niekorzystne.
Tak czy inaczej dopytam się.
Cytuj
Trzeba być świadomym, że możemy mieć do czynienia z argumentem głównie "komercyjnym".
Wykluczyć tego nie można nie mniej dostanę oba rodzaje w tej samej cenie czyli podważa to taką prostą zależność.

I jeszcze jedno.
Ja bym traktował te north mountain(cokolwiek ten termin nie oznacza) jako taką selekcję podobną do tej którą chce właśnie teraz zrobić Andres tylko w obrębie jednego gatunku czyli tesana i dziejącą się na przestrzeni dużej liczby palm i b.wielu lat. Znaczy to więc według mnie że w nieco mniej sprzyjających warunkach przetrwały tam te bardziej wytrzymałe sztuki i powielały to latami więc odporność każdego nasiona z tych palm powinna trzymać się górnej granicy wytrzymałość tesana jako gatunku.
« Ostatnia zmiana: Styczeń 16, 2012, 12:00:31 wysłana przez WASHI »
Zapisane

arundo

  • G1
  • Ekspert
  • *
  • Wiadomości: 2294
Odp: Poletko eksperymentalne - trachycarpus
« Odpowiedź #37 dnia: Styczeń 16, 2012, 14:33:42 »

Czy sądzicie, że warunki N i S są dostatecznie skrajne aby uniemożliwić wegetację palm z S na terenie N? Gdyby zrobić taki eksperyment sporo by dał odpowiedzi :)
Zapisane

andres

  • Moderator Globalny
  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 4319
Odp: Poletko eksperymentalne - trachycarpus
« Odpowiedź #38 dnia: Lipiec 11, 2012, 16:01:53 »



Tak obecnie (połowa lipca 2012 r.) wyglądają siewki trachycarpus fortunei "Bułgaria" i "Tesan".

Korytko z tesanami jest podpisane. Pozostałe to siewki z bułgarskich nasion oraz na samym końcu jedno korytko z t. takil.

Tesanów było 120 w jednym korytku, natomiast Bułgarów średnio po 96.
Tesany wzeszły bardzo dobrze, Bułgary trochę nierównomiernie.
Zakładam jednak, że wynika to ze sposobu podlewania.
W niektórych korytkach siewek jest wyraźnie mniej. Nie można tego wytłumaczyć jakością nasion, gdyż pochodzą z jednej partii.

Tesany mają szersze liście. Wszystkie są ciemno zielone.

Do tego mam jeszcze korytka z siewkami francuskimi (niektóre mają po 3 liści).
« Ostatnia zmiana: Lipiec 11, 2012, 16:14:47 wysłana przez andres »
Zapisane

andres

  • Moderator Globalny
  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 4319
Odp: Poletko eksperymentalne - trachycarpus
« Odpowiedź #39 dnia: Listopad 29, 2012, 21:41:47 »

Mała aktualizacja przy okazji transferu z balkonu do piwnicy.
To większa część doniczek.
Od lewej tesany, które są wysiane gęściej niż bułgary, na dodatek mają szersze liście i dlatego kępa jest bardziej bujna.
Następnie trzy doniczki bułgarów
Oraz jedna takili (widać, że to zupełnie inne palmy, liście są bardzo wąskie).
Fortunei trafiły do piwnicy, a takile na szafę

andres

  • Moderator Globalny
  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 4319
Odp: Poletko eksperymentalne - trachycarpus
« Odpowiedź #40 dnia: Lipiec 31, 2013, 14:08:20 »

31 lipca 2013

Na przekopany trawnik trafiły 254 szorstkowce + 20 sztuk w doniczkach

Bułgary
26 rzędów x 6 w górnej części zdjęcia

Tesany
16 rzędów x 6 bliżej dołu zdjęcia

Na razie brak jeszcze ściółki, która ograniczy wysuszanie i nagrzewanie gleby (i chwasty)


Kolejne, ok. 160 trachów z francuskich nasion posadziłem pod płotem.
Pod koniec sadziłem juz po 4-5 sztuk razem, ze względu na brak miejsca.
Ściółka już jest na miejscu

Robert

  • G1
  • Ekspert
  • *
  • Wiadomości: 541
Odp: Poletko eksperymentalne - trachycarpus
« Odpowiedź #41 dnia: Lipiec 31, 2013, 16:19:30 »

Ja życzę jak największy odsetek zahartowanych roślin, powiem więcej, niech powstanie z tego odmiana Taczanowska :) najbardziej odporna z mrozoodpornych palm. Gratuluję rozmachu, to największe skupisko trachów  w Polsce.

WASHI

  • G1
  • Ekspert
  • *
  • Wiadomości: 804
  • 7a/7b
Odp: Poletko eksperymentalne - trachycarpus
« Odpowiedź #42 dnia: Lipiec 31, 2013, 21:03:35 »

andres

Super to wygląda. Aż miło popatrzeć.
Palmy są już widać dorodne i za kilka miesięcy mam nadzieję gotowe stawić czoła naszej zimie.
Życzę powodzenia.

Tak myślę czy nie za blisko siebie je posadziłeś. Wiem, wiem liczysz na ostrą selekcję ale życie potrafi nieźle zaskakiwać.... ;D
A tak w ogóle miałeś problemy z korzeniami tzn. były ostro poprzeplatane?
Zapisane

andres

  • Moderator Globalny
  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 4319
Odp: Poletko eksperymentalne - trachycarpus
« Odpowiedź #43 dnia: Sierpień 01, 2013, 09:03:35 »

Nie jest za gęsto. Myślę, że nawet gdyby wszystkie przeżyły to mogą tak rosnąć nawet przez 3 lata.

Splątanie korzeni było różne. Im dłużej rosły w donicy i więcej miały miejsca, tym bardziej korzenie były wymieszane.
Nawet przy siłowym rozdzielaniu roślinek nie było wielkich strat. Korzenie małych trachów są więc dosyć silne.
Mam jeszcze kilka tesanów do wsadzenia w doniczki, więc zrobię zdjęcia.

Takile chyba dam do 4-5 donic, po kilka sztuk razem.

andres

  • Moderator Globalny
  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 4319
Odp: Poletko eksperymentalne - trachycarpus
« Odpowiedź #44 dnia: Sierpień 03, 2013, 16:31:32 »

Kolejny dzień pracy u podstaw. W sam raz, żeby poczuć upał i się nim palmowo nacieszyć

Doszła ściółka pobrana ze stosu starych, przerobionych liści.


Przykładowa kępka 10 Trachycarpus fortunei "Tesan"


Tesanik z biedronką na szczęście


Kolejne ok. 30 palemek to Tesan "North moutain" od Washiego.
Ładne palemki i teoretycznie najbardziej odporne.
Rosły od ubiegłego roku w głębszej doniczce, korzenie były więc dłuższe.



Wybrałem 10 najgrubszych do posadzenia w doniczki, a pozostałe posadziłem pod płotem


Takile (łącznie ok. 30 sztuk)
Rosły w stosunkowo płytkim korytku i jak należało się spodziewać miały mniej korzeni, ale za to wyraźnie dłuższe.


Żelazna rezerwa. Wyżej tesany, niżej tesany z gór północnych. W dużych donicach takile.


Idzie nowe.
Hiszpanka (fortunei o okrągłych liściach) będzie miała małe z Hybrydą (sztywne liście).
Nasiona pojawiły się na ostatnim kwiatostanie, jaki wypuściła Hiszpanka (mały problem z synchronizacją).
Mimo wszystko będzie ok. 80 nasion