Drukuj

Zaloguj się lub zarejestruj.
1 Godzina 1 Dzień 1 Tydzień 1 Miesiąc Zawsze
Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

[andres]

Na francuskim i na europejskim forum (EPS), Serkan (Serge, od którego mam nasiona szorstkowców)
pokazał zdjęcia ciekawego szorstkowca, który rośnie kilkanaście kilometrów obok niego.

Oto palma:








Na razie nic nie wiadomo o ewentualnych nasionach.
Taka mutacja zdarza się bardzo rzadko (wiadomo o 2-3 egzemplarzach, choć t. fortunei są setki tysięcy).

Mnie taki fortunei się podoba. Jeden wśrod wielu zielonych na pewno dobrze by się prezentował.
W ogrodzie mam jukkę karolińską bright edge i golden sword (z żółtymi paskami).
W słoneczny dzień mocno przyciągają uwagę, ocieplają zieleń ogrodu.

Natomiast p. canariensis czy ch. humilis z żółtozielonymi liśmi już tak bardzo mi nie odpowiada (mogę pokazać zdjęcia, jeżeli chcecie).

[Biedny Miś]

Ten trach ma żółte liście? Ja byłem pewien ze tak padają promienie słoneczne. Nigdy nie widziałem takiego Trachycarpusa. Wogóle jakoś na oko dziwnie wygląda pomimo że nie umiem wyjaśnić matematyczne o co mi chodzi

[andres]

Tak, częściowo są żółte.
Podobnie jak u innych tego typu roślin ta żółta część bez chlorofilu jest bardziej wrażliwa
na słońce, niż zielona.

Na EPS ktoś pisał, że Gibbons ma takiego i na jego palmie żółtego jest coraz więcej.
To osłabia roślinę, gdyż żółta część nie potrafi jej odżywiać.

(podobnie jest z canną Stuttgart, do której porównał żółto-zielonego tracha Serkan):
białe zamiera na słońcu, a najwyższe liście potrafią być prawie całe białe
(dawałem zdjęcie takiej canny z całkowicie białym liściem)

Canariensis

[arundo]

Takie rośliny znamy wśród rosnących u nas np: klony, katalpy, tulipanowce i wiele odmian iglaków. Jeżeli potraktować je jako albinosy jak twierdzą zawodowi ogrodnicy to ich mniejsza odporność jest oczywista. Mam 2 klony o jasnożółtym zabarwieniu, których dekoracyjność kończy się z początkiem lipca. Intensywne słońce wypala liście jednego a drugi mimo półcienia też traci zasychające liście. Katalpy albinotyczne, szczepione jakby broniąc się wracają do form wyjściowych a takie były piękne. Jedna miała liście jak po szprycu białą farbą druga wzory białe a la Picasso. Ciekawy został jedynie Tulipanowiec ze swoimi pstrymi liśćmi. Jak znajdę zdjęcia załączę.
Pozdrawiam A

[Marcin D]

Fajna ciekawostka Andrzej.

Mi natomiast nie podobają się takie żółte palmy. Wyglądają jakby chore były. Wystarczy, że na jesień liście naszych rodzimych gatunków się przebarwiają. Palma ma być zielona . Chyba dlatego są właśnie fajne, że cały rok są zielone.

[greg]

Ciekawie to wygląda. Jedna taka palma w ogrodzie na pewno by nie zaszkodziła. Ciekawe czy gen kodujący tę cechę jest recesywny czy dominujący. Trzeba by skrzyżować taką palmę z inną wykazującą tę mutację oraz z normalną i policzyć u jakiej liczby potomstwa to wybarwienie występuje.

Natomiast z całą pewnością mutacja obniża dostosowanie. Jest ku temu kilka przesłanek:

• większość mutacji kodujących cechy fenotypowe obniża dostosowanie,
• ta konkretna mutacja zaburza syntezę chlorofilu, trudno zatem oczekiwać by było to korzystne,
• mutacja nie występuje powszechnie, czyli osobniki będące nosicielami tej cechy zostają wykoszone z populacji przez dobór naturalny.

Co ciekawe. Gdyby palmy były przede wszystkim owadopylne i ta mutacja powodowałaby, że takie egzemplarze są dla owadów (lub innych zapylaczy) atrakcyjniejsze to mutacja mogłaby dostosowanie podwyższyć, a cecha utrwalić się w populacji (pomimo tego, że taka roślina wydaje się być słabsza od niezmutowanej).

[arundo]

Na swoje pytanie sam dałeś sobie odpowiedź cytuję:

Natomiast z całą pewnością mutacja obniża dostosowanie. Jest ku temu kilka przesłanek:

    * większość mutacji kodujących cechy fenotypowe obniża dostosowanie,
    * ta konkretna mutacja zaburza syntezę chlorofilu, trudno zatem oczekiwać by było to korzystne,
    * mutacja nie występuje powszechnie, czyli osobniki będące nosicielami tej cechy zostają wykoszone z populacji przez dobór naturalny.

Każda mutacja jako ekspresja genów zawsze koduje cechy fenotypowe. Nie większość mutacji chyba, że myślisz o letalnych ale zamierający zarodek też ma jakąś "śmiertelną fizjologię". Fenotyp to nie tylko morfologia (wygląd) osobnika to także cała reszta czyli anatomia, biochemia, fizjologia cała konstrukcja organizmu.
Powszechnie nie występuje albinizm natomiast mutacje tak.

Allele odpowiedzialne za albinizm są recesywne jak i fenotyp albinizmu jest ustępujący.
Organizmy albinotyczne są homozygotami recesywnymi.
Aczkolwiek to uproszczenie nie biorące pod uwagę dziedziczenia cech ilościowych i genów kumulatywnych. Temat ten to przysłowiowy ocean!
Nie wrzucam przykładowych krzyżówek, polecam lekturę Wacława Gajewskiego "Genetyka ogólna i molekularna" do, której to nie zaglądałem 30 lat i pewnie już nie zaglądnę

Jeżeli znajdziesz chwilę czasu rozwiń proszę:natomiast z całą pewnością mutacja obniża dostosowanie

[greg]

Tak też właśnie myślałem. Dlatego przypuszczalnie ta cecha może się bezpiecznie ukrywać w heterozygotach aA będąc niewidoczną dla doboru, który nie potrafi jej wykosić. Temu podlegają dopiero osobniki homozygotyczne AA.

To, że jakaś allel jest recesywny nie znaczy, że musi dostosowanie obniżać. Jeśli allel recesywny podwyższa dostosowanie to będzie się wolniej utrwalał w populacji. Podobnie allel dominujący nie musi go podwyższać.

[arundo]

Allel recesywny ukrywa się w heterozygocie np Aa i to naturalne.
Osobniki homozygotyczne  aa są koszone jeżeli ich fenotypy są nie dostosowane.

sorry Greg ale ostatnie twoje zdania na temat populacji i genu muszę jakoś przełożyć sobie na
zjawiska w puli genów. Dlaczego allel recesywny podwyższający dostosowanie rozumiem osobnika w danej populacji będzie się "wolniej utrwalał w populacji". Jak to rozumieć będzie miał opór w puli genowej? będzie, mimo pozytywnych cech przystosowawczych wypierany z puli? nie rozumiem proszę wyjaśnij A

[greg]

Andres, czy coś Ci wiadomo co oni z tymi palmami będą robić? Będą chcieli je rozmnożyć by było ich więcej?

---

Arundo, z wielkością liter miałeś oczywiście rację. Dzięki za zwrócenie uwagi. Bardzo dawno nie rozpisywałem takich rzeczy.

Poza tym wcale Cię nie wypuszczam! Przypomniałeś mi też, że kotkę trikolor kiedyś bardzo chciałem mieć. Ładne są. A to właśnie umaszczenie stanowi cechę sprzężoną z płcią.

Gdy allel podwyższający dostosowanie jest recesywny to, o czym już pisaliśmy, ukrywa się się heterozygotach. Jest przez to niewidoczny dla doboru. Dlatego pozytywna cecha przezeń kodowana utrwala się wolniej w populacji. Nie będzie z puli wypierany. Opór, o którym piszesz, jest związany właśnie z tym, że jest recesywny. Jego utrwalanie się w populacji nabiera tempa dopiero wówczas gdy homozygoty aa osiągną w populacji pewien poziom. A po jakim czasie osiągną ten poziom to zależy od tego o ile homozygota aa ma wyższe dostosowanie od heterozygoty Aa lub homozygoty AA.

Oczywiście można to wesprzeć modelem i wykresem. Tylko trzeba użyć tych wstrętnych całek. Może to kiedyś zrobię w jakiś zimowy wieczór. Generalnie jest tak, że korzystna cecha utrwala się najszybciej gdy organizmy rozmnażają się bezpłciowo. W przypadku organizmów rozmnażających się płciowo jeśli korzystna cecha jest dominująca to utrwali się szybciej niż gdy jest recesywna.


Wracając natomiast do przedmiotowego trachycarpusa. Możemy się pobawić w pana Mendla tylko jak przystało na palmiarzy nie będziemy krzyżowali groszku tylko palmy. Wyobraźmy sobie, że jesteśmy szczęśliwymi posiadaczami takiego szorstkowca variegata. Wietrząc w tym dobry interes chcemy w jak najkrótszym czasie uzyskać najwięcej sadzonek. Zakładamy słusznie, że nasza cecha jest recesywna. Mamy zatem:

AA - palma zielona (homozygota)
Aa - palma zielona (heterozygota)
aa - palma variegata (homozygota)


1. Byłoby najprościej dogadać się z posiadaczem innej takiej palmy i doprowadzić do tego by jednym takim osobnikiem zapylić drugiego. Wtedy teoretycznie możemy liczyć na 100% potomstwa variegata. Teoretycznie, bo trzeba jeszcze uwzględnić mutacje wsteczne (czyli a mutuje ponownie w A). Nie wiadomo jaki jest tutaj ich poziom. Można by to oszacować rozmnażając osobniki jak wyżej i licząc ile z potomstwa się wyłamie i variegata nie będzie.

Zostawiając jednak na chwilę na boku mutacje wsteczne to sytuacja będzie wyglądała jak na poniższym diagramie.




2. Możemy oczywiście nie dysponować druga palmą variegata. Możemy zatem skrzyżować ją ze zwykłą, zieloną, palmą. Ostrożnie założymy, że będzie to homozygota AA. Jako potomstwo otrzymamy zielone heterozygoty Aa.




3. Jeśli teraz heterozygoty z punktu 2 będziemy krzyżować ze sobą w potomstwie powinniśmy mieć 25% palm variegata - cecha objawi się fenotypowo dopiero jak spotka się w homozygocie aa.




4. Dlatego lepszym sposobem byłoby dokonać krzyżowania wstecznego i heterozygotę Aa z punktu 2 skrzyżować z rośliną variegata aa z punktu 1. W tym przypadku można liczyć na 50% zielonobiałego potomstwa.

[andres]

Wątek na forum EPS:
Na drugiej stronie jest fotka palmy Gibbonsa
http://www.palmsociety.org.uk/forum/topic.asp?boardid=1&show=31&page=3&topicid=4937&topicpage=1

Wątek na forum francuskim:
http://www.fousdepalmiers.fr/html/forum/viewtopic.php?f=115&t=10625

Jest tam zdjęcie trzeciej, młodej żółto-zielonej palmy.

Francuski szorstkowiec jest osobnikiem męskim, rośnie u "obcej" osoby.
Jego wyjątkowość leży w tym, że jest to już dorosła palma.
Nic na razie nie wiadomo, czy Serkan będzie próbował zdobyć pyłek.

O krzyżowaniu też piszą kilka słów, ale na razie nie wiadomo, czy będzie możliwość pozyskania
czegokolwiek z tej palmy.

---------
Według mnie negatywnym przykładem propagowania takich mutacji jest rozmnażanie np. tygrysów albinosów.
Gdy się taki urodzi informacja od razu idzie w świat, ogrody zoo chcą mieć takie zwierzęta,
co prowadzi do ich nadmiernego propagowania.
W naturalnym świecie tygrysy albinosy miałyby mniejsze szanse przeżycia.
Dla mnie powinny być rzadkością, a nie standardem.

Co innego taka palma: jedną chętnie bym przygarnął

[greg]

Posty o European Palm Society zostały wydzielone do nowego wątku: European Palm Society

[arundo]

Greg prośba czy mógłbyś wstawić F2 tej krzyżówki?

[greg]

Andres, przejrzałem wątek francuski na tyle, na ile translator google pozwala. Napisali tam, że cena w Bankoku to 200 euro za 20 cm sadzonkę. Dobrze napisałem, że to dobry interes. Z pewną satysfakcją zauważyłem, że coś tam o krzyżowaniu piszą, ale nic konkretnego. Jakieś mętne przypuszczenia. Zatem merytorycznie jesteśmy o rząd wyżej. To cieszy.

Jeśli uznasz za stosowne możesz podać im link do naszego forum i podpowiedzieć schemat krzyżowania. Niechby zobaczyli naszą fachowość.

Niewątpliwą zagadką jest tu poziom mutacji wstecznych. Jeśli będzie duży to osobników variegata będzie odpowiednio do jego poziomu mniej niż podane przez mnie 25% i 50%. Może właśnie jest duży i dlatego cena jest taka wysoka?

Zauważyłem Twoją wypowiedź w tym temacie. Czy ten szorstkowiec obok juki variegata to jest ten posadzony w tym roku?

Na forum www.palmsociety.org.uk niestety nie mogę się dostać - musiałbym mieć tam konto.

---

Arundo, to znaczy konkretnie co z czym krzyżujemy? Bo chyba wszystkie warianty wypisałem. Dlatego trochę nie rozumiem. Stosunek fenotypów w F2 będzie zależał od tego co wybierzemy dalej do krzyżowania. Czy możesz doprecyzować pytanie?

Wracając jeszcze na chwilę do dostosowania. Rozumiane jest ono jako ile statystycznie procent (mniej lub więcej) potomstwa pozostawi osobnik posiadający daną mutację. Jeśli zatem mówimy, że dostosowanie zmutowanego osobnika wynosi np. 1 + r to oznacza to, że statystycznie ma on r% potomstwa więcej niż osobnik mutacji pozbawiony. Najłatwiej to pokazać dla organizmów rozmnażających się bezpłciowo (rachunki są dość proste). Jeśli jesteś zainteresowany to mogę Ci pokazać jak się to oblicza. Zarówno równanie Verhulsta jak i krzywą logistyczną dla różnych r. To dość pouczające, bo pokazuje jak potężną siłą jest dobór naturalny. Dla organizmów rozmnażających się płciowo co do zasady działa to tak samo. Tyle, że rozkład genów w populacji nie pokrywa się z rozkładem osobników co doskonale komplikuje rachunki.

[arundo]

chyba mogę, dotyczy jak pisałem ostatniej wersji krzyżówki. w której mowa o 50% w F1 i nie brałem pod uwagę sztucznej selekcji jedynie dalszy rozwój naturalny. W sytuacji ingerencji  wycofuję pytanie
pozdrawiam A