Zaloguj się lub zarejestruj.

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Szukanie zaawansowane  

Aktualności:

Forum SMF zostało uruchomione!

Autor Wątek: Ocieplenie klimatu  (Przeczytany 61644 razy)

greg

  • Administrator
  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 3283
  • Będzin-Grodziec, woj. śląskie
    • Palmy w Polsce
Odp: Ocieplenie klimatu
« Odpowiedź #45 dnia: Październik 27, 2011, 21:35:11 »

@Pdjakow

Uważam, że tak. Chociażby dlatego, że CO2 jest gazem cieplarnianym a stosunek izotopów 12C i 13C jednoznacznie wskazuje na pochodzenie nadwyżkowego CO2. Aktualnie podstawowym pytaniem nie jest to, czy CO2 jest antropogeniczny i czy wpływa na ocieplenie, ale jaka jest tzw. "czułość klimatu", tzn jaki jest oczekiwany wzrost temperatury przy podwojeniu poziomu CO2. IPCC twierdzi, że jest to 2 do 4.5 stopnia, zaś sceptycy wolą wartość około 1 stopień.

To nie tak. Po pierwsze CO2 nie jest jedynym gazem cieplarnianym. Skoro już zostałeś adwokatem diabła (zielonych khmerów, ekonazistów) to podaj proszę jaki jest:
  • procentowy udział CO2 w ziemskim efekcie cieplarnianym (biorąc pod uwagę inne gazy cieplarniane), chodzi mi o to jak konkretnie CO2, a nie inne gazy przekłada się na temperaturę, a jak te inne gazy ogółem,
  • jaka jest antropogeniczna emisja CO2 wobec emisji ze źródeł naturalnych i jaki jest jest udział w efekcie cieplarnianym,
  • jakie zmiany przyniesie postulowana redukcja emisji.
Jeśli chodzi o ostatnie pytanie: jaki sens ma dławienie europejskiej gospodarki skoro na przykład rozpędzona gospodarka Chin (PKB per capita rośnie o ponad 10% rocznie) ma potężne zapotrzebowanie na energię i limitami się nie przejmują. W Chinach co tydzień(!) oddaje się do użytku nową elektrownię węglową o mocy 1000 MW (artykuł).

Mam gdzieś w domu raport energetyczny firmy BP (w pdf). Wydobycie rośnie cały czas. Zatem peak oil trwa non stop. Wbrew wrzaskom ekonazistów wydobycie tych wstrętnych paliw kopalnych nie spada. I nic dziwnego. Potrzebujemy coraz więcej energii. Przesuwamy się mozolnie do przodu w skali Kardaszewa. To nieuniknione. W niedocenianym średniowieczu przyczyniło się do tego chomąto i nasiębierne koło wodne. Teraz póki fuzja nie jest jeszcze opanowana, a elektrownie jądrowe budzą nieuzasadnione obawy - jaka jest alternatywa dla paliw kopalnych? I czym napędzać samochody?



Jeśli chodzi o tzw. modele klimatyczne. Według mnie są niewiele warte. Oczywiście uważam, że warto się nad nimi pochylać, tworzyć je i rozwijać. Natomiast za niedopuszczalne uważam podejmowanie ważkich decyzji w oparciu o nie. Kiedyś pewnie będą dobre. Obecnie są wg. mnie funta kłaków nie warte jeśli chodzi o prognozy.

Czym są owe modele. Prof. Jaworki napisał gdzieś, i z czym się całkowicie zgadzam, że są niczym innym jak zmatematyzowaną opinią pewnych osób jak wg. nich działa klimat. Dam Ci taki przykład. Mamy pomiar w postaci punktów X i Y, który opisuje jakąś zależność. Weźmy pod lupę dwie funkcje:

f(x) = 1/(1 + x)
f(x) = e-x

Obie mają dość podobny przebieg i choć tego nie sprawdzałem to pewnie można to dobrać parametry, że w danym zakresie [a, b] ich przebieg będzie nieomal taki sam. Natomiast niekoniecznie w zakresie [b, c]. I teraz nasz klimatolog układa sobie funkcje i obwieszcza, że ma model klimatu, bo w zakresie, który już ma (dane archiwalne dot. klimatu) jego funkcja ma wysoki współczynnik korelacji. Prognozuje więc dalej i wychodzi mu temperaturowa apokalipsa. Wszystkie pingwiny i białe niedźwiedzie trzeba ewakuować do zoo. Tymczasem jest to bzdura, bo użył pierwszej funkcji, a nie drugiej, której nawet istnienia nie podejrzewał. Oczywiście to tylko przykład. Chodzi mi o samą ideę.

Przecież ziemska maszyneria klimatyczna jest bardzo skomplikowana. To szereg bardzo wielu sprzężeń zwrotnych. Dam takie przykłady.

Sprzężenia wzmacniające GO:
  • albedo Ziemi spada gdyż topnieją lodowce, których albedo jest wysokie,
  • wyższa temperatura to większe parowanie czyli kurczą się pustynie, a teren pokryty roślinnością ma niższe albedo,
  • większe parowanie to również większe zachmurzenie, nie bez kozery pokryta gęstymi chmurami Wenus jest tak gorąca ponieważ chmury mają wysoki współczynnik cieplarniany,
  • para wodna jest gazem silnie cieplarnianym (bardziej niż CO2), a cieplejszym powietrzu jest jej więcej.
Sprzężenia osłabiające GO:
  • albedo Ziemi rośnie gdyż dzięki większemu parowaniu i opadom rozrastają się lodowce,
  • kurczenie się pustyń powoduje, że ich pył nie nie jest nawiewany na lodowce - albedo rośnie,
  • większe parowanie to również większe zachmurzenie, a chmury mają wysokie albedo.
To oczywiście tylko okruch tego co dzieje się w przyrodzie. I teraz trzeba by wiedzieć, które procesy przeważą ostatecznie nad innymi - to absolutnie niemożliwe.



Zupełnie nie zgadam się, że jak jest cieplej to jest źle. Jest dokładnie na odwrót. Wyższa temperatura to wzrost biomasy. Czyli jedzenie jest tańsze. Pustynie się kurczą, a strefy wegetacji przesuwają się na północ. Zupełnie odwrotnie byłoby przy ochłodzeniu. To byłoby zmniejszenie się biomasy. Czyli przy obecnej ilości ludzi na świecie - kryzys i konflikt o globalnej skali.

Parę dni temu czytałem artykuł, że mamy w Polsce za mało CO2. Lasy ponoć na tym cierpią.

I jeszcze pytanie: czy jako zwolennik antropogenicznego GO interesowałeś się czy na Marsie się nie ociepla? Pytam poważnie.
« Ostatnia zmiana: Październik 27, 2011, 22:08:21 wysłana przez greg »
Zapisane
Moja strona: palmywpolsce.pl
Moje palmy: Palmy w Będzinie
Moje zabezpieczenia: „Projekt Phoenix” (2010), „Warownia” (2011), BigBag (2012), nadmuch c.o. (2012), opony (2012), Piankobuda (2013), Wiórkobuda (2013), Seria StyroLux (2014)
Forum o palmach mrozoodpornych, bananowcach i innych roślinach: forum.palmy.net.pl

pdjakow

  • G0
  • Użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 93
    • Pogoda i Klimat
Odp: Ocieplenie klimatu
« Odpowiedź #46 dnia: Październik 27, 2011, 23:29:13 »

To nie tak. Po pierwsze CO2 nie jest jedynym gazem cieplarnianym. Skoro już zostałeś adwokatem diabła (zielonych khmerów, ekonazistów) to podaj proszę jaki jest:
  • procentowy udział CO2 w ziemskim efekcie cieplarnianym (biorąc pod uwagę inne gazy cieplarniane), chodzi mi o to jak konkretnie CO2, a nie inne gazy przekłada się na temperaturę, a jak te inne gazy ogółem,
  • jaka jest antropogeniczna emisja CO2 wobec emisji ze źródeł naturalnych i jaki jest jest udział w efekcie cieplarnianym,
  • jakie zmiany przyniesie postulowana redukcja emisji.

a) Wg tych panów CO2 odpowiada za około ~20% efektu cieplarnianego.
PDF m.in. tutaj.

b) Niewielka. Parę procent. Tyle, że czas "życia" CO 2 jest dość długi. Ogólnie rzecz biorąc obieg węgla w atmosferze był doskonale zbilansowany, a nawet niewielka nadwyżka zaburza ten bilans. Inaczej jest z parą wodną, gdyż cykl hydrologiczny jest stosunkowo krótki.

c) Nic nie zmieni, bo nie wiele z tego chyba wejdzie w życie. Jakoś nie sądze, żeby miała miejsce jakaś znacząca redukcja emisji w najbliższym czasie.

Jeśli chodzi o ostatnie pytanie: jaki sens ma dławienie europejskiej gospodarki skoro na przykład rozpędzona gospodarka Chin (PKB per capita rośnie o ponad 10% rocznie) ma potężne zapotrzebowanie na energię i limitami się nie przejmują. W Chinach co tydzień(!) oddaje się do użytku nową elektrownię węglową o mocy 1000 MW (artykuł).

Dlatego właśnie sądzę, że żadne redukcje emisji nie nastąpią. Może co najwyżej spowolnienie tempa wzrostu tych emisji. Zauważ, że nigdzie entuzjastycznie się nie wypowiadam na temat handlu emisjami, czy tez ogólnej polityki prowadzonej w tym względzie.

Mam gdzieś w domu raport energetyczny firmy BP (w pdf). Wydobycie rośnie cały czas. Zatem peak oil trwa non stop. Wbrew wrzaskom ekonazistów wydobycie tych wstrętnych paliw kopalnych nie spada. I nic dziwnego. Potrzebujemy coraz więcej energii. Przesuwamy się mozolnie do przodu w skali Kardaszewa. To nieuniknione. W niedocenianym średniowieczu przyczyniło się do tego chomąto i nasiębierne koło wodne. Teraz póki fuzja nie jest jeszcze opanowana, a elektrownie jądrowe budzą nieuzasadnione obawy - jaka jest alternatywa dla paliw kopalnych? I czym napędzać samochody?

Paliwa kopalne wieczne nie są, w końcu się wyczerpią. Wcześniej przyjdzie taki czas, kiedy ich wydobycie stanie się strasznie drogie. Dobrze by było w końcu tą fuzję opanować :) Co do elektrowni atomowych to obawiam się, że rozwój w tej dziedzinie został niepotrzebnie zahamowany na wiele lat.

Jeśli chodzi o tzw. modele klimatyczne. Według mnie są niewiele warte. Oczywiście uważam, że warto się nad nimi pochylać, tworzyć je i rozwijać. Natomiast za niedopuszczalne uważam podejmowanie ważkich decyzji w oparciu o nie. Kiedyś pewnie będą dobre. Obecnie są wg. mnie funta kłaków nie warte jeśli chodzi o prognozy.

Czym są owe modele. Prof. Jaworki napisał gdzieś, i z czym się całkowicie zgadzam, że są niczym innym jak zmatematyzowaną opinią pewnych osób jak wg. nich działa klimat. Dam Ci taki przykład. Mamy pomiar w postaci punktów X i Y, który opisuje jakąś zależność. Weźmy pod lupę dwie funkcje:

f(x) = 1/(1 + x)
f(x) = e-x

Obie mają dość podobny przebieg i choć tego nie sprawdzałem to pewnie można to dobrać parametry, że w danym zakresie [a, b] ich przebieg będzie nieomal taki sam. Natomiast niekoniecznie w zakresie [b, c]. I teraz nasz klimatolog układa sobie funkcje i obwieszcza, że ma model klimatu, bo w zakresie, który już ma (dane archiwalne dot. klimatu) jego funkcja ma wysoki współczynnik korelacji. Prognozuje więc dalej i wychodzi mu temperaturowa apokalipsa. Wszystkie pingwiny i białe niedźwiedzie trzeba ewakuować do zoo. Tymczasem jest to bzdura, bo użył pierwszej funkcji, a nie drugiej, której nawet istnienia nie podejrzewał. Oczywiście to tylko przykład. Chodzi mi o samą ideę.

Prof. ma chyba bardzo mierne pojęcie o klimacie. Świadczy o tym chociażby jego pdf, który gdzieś tu krążył. Moje najbardziej lubiane kwestie wypowiedziane przez Jaworowskiego to:

  •     “zima r. 1995 (-5,3oC) była ponad sześciokrotnie zimniejsza niż w r. 1797 (-0,8oC). (...) Natomiast zima roku 2006 kiedy średnia temperatura na Okęciu wynosiła -3,9oC,  była prawie pięciokrotnie chłodniejsza niż w r. 1797.”
  • U Wildsteina:
    “Od roku mniej więcej 2000 klimat nam się oziębia (...) Mniej więcej 5 lat po wzroście temperatury wzrasta dopiero CO2 w atmosferze i odwrotnie, jak się ochłodzi, to około 5 lat później spada”

Ogólnie byłbym ostrożny w cytowaniu Jaworowskiego.
Co do modeli klimatycznych sprawa wcale taka prosta nie jest. Ogólnie słabo się znam na GCM-ach, ale wiem że bardzo dobrze się sprawdzają przy zdarzeniach nagłych (vide Pinatubo). Dobrze też się zachowują przy symulacji zjawisk przeszłych (zmiana orbity, glacjały i interglacjały).
Znacznie lepiej wypowiedziałby się tutaj fizyk atmosfery. Trochę tego jest tutaj:
http://doskonaleszare.blox.pl/2010/11/Troche-o-GCMach.html
Sporą wiedzę na ten temat ma też bodaj prof. Szymon Malinowski, tyle że on się bardziej chmurami zajmuje.

Przecież ziemska maszyneria klimatyczna jest bardzo skomplikowana. To szereg bardzo wielu sprzężeń zwrotnych. Dam takie przykłady.

Sprzężenia wzmacniające GO:
  • albedo Ziemi spada gdyż topnieją lodowce, których albedo jest wysokie,
  • wyższa temperatura to większe parowanie czyli kurczą się pustynie, a teren pokryty roślinnością ma niższe albedo,
  • większe parowanie to również większe zachmurzenie, nie bez kozery pokryta gęstymi chmurami Wenus jest tak gorąca ponieważ chmury mają wysoki współczynnik cieplarniany,
  • para wodna jest gazem silnie cieplarnianym (bardziej niż CO2), a cieplejszym powietrzu jest jej więcej.
Sprzężenia osłabiające GO:
  • albedo Ziemi rośnie gdyż dzięki większemu parowaniu i opadom rozrastają się lodowce,
  • kurczenie się pustyń powoduje, że ich pył nie nie jest nawiewany na lodowce - albedo rośnie,
  • większe parowanie to również większe zachmurzenie, a chmury mają wysokie albedo.
To oczywiście tylko okruch tego co dzieje się w przyrodzie. I teraz trzeba by wiedzieć, które procesy przeważą ostatecznie nad innymi - to absolutnie niemożliwe.

Klimat jest znacznie mniej skomplikowany, niż pogoda. Przy założeniach które podniosłeś wydaje się cudem, że GFS jest w stanie stosunkowo poprawnie wyliczyć położenie układów barycznych na 120 godzin do przodu.

Zupełnie nie zgadam się, że jak jest cieplej to jest źle. Jest dokładnie na odwrót. Wyższa temperatura to wzrost biomasy. Czyli jedzenie jest tańsze. Pustynie się kurczą, a strefy wegetacji przesuwają się na północ. Zupełnie odwrotnie byłoby przy ochłodzeniu. To byłoby zmniejszenie się biomasy. Czyli przy obecnej ilości ludzi na świecie - kryzys i konflikt o globalnej skali.

Wzrost biomasy kosztem spadku ilości mikroelementów w tejże biomasie. Dany gatunek roślin nie będzie się rozrastał, on będzie się przemieszczał. Miejsce jednych gatunków zajmą inne. Wiemy to, bo to obserwowaliśmy w czasie przejść glacjał/interglacjał. Problem polega na tym, że wtedy jak na danym obszarze zabrakło jedzenia, lub z powodu suszy nie dało się niczego uprawiać to się po prostu zwijało obozowisko i ruszało dalej. Co najwyżej spacyfikowało się plemię mieszkające tam, gdzie chcielibyśmy mieszkać my. Teraz, jeśli strefy wegetacji zaczną się przesuwać możemy mieć jedynie nadzieję na w miare spokojne przetrwanie okresów przejściowych, zanim gospodarki krajów zdążą się przestawić.


Parę dni temu czytałem artykuł, że mamy w Polsce za mało CO2. Lasy ponoć na tym cierpią.

Nie zastanowiłeś się, jak te lasy w takim razie przetrwały te lata, kiedy CO2 było znacznie mniej?

I jeszcze pytanie: czy jako zwolennik antropogenicznego GO interesowałeś się czy na Marsie się nie ociepla? Pytam poważnie.

Interesowałem się. Również się zainteresowałem, co jest głównym motorem zmian klimatycznych na Marsie. Wpierw się zastanawiałem jak można wysnuć tezę o zmianach klimatycznych na innej planecie na podstawie dwóch zdjęć (z 1977 i 1999).  Potem się zastanawiałem, jak można to odnosić do naszej planety, skoro ten słynny Fenton (i inni również) za zmiany klimatyczne na Marsie obwiniają pył.
http://www.nature.com/nature/journal/v446/n7136/abs/nature05718.html
Oczywiście do mainstreamu przedostała się jedynie informacja iż "na Marsie się ociepla". Bez zbędnych szczegółów.

Inne planety to jeszcze lepsza historia. Analiza klimatu planet zewnętrznych mija się póki co z celem. Nawet na Jowiszu rok trwa już bodaj 12 naszych lat, a więc od początku jakichkolwiek realnych obserwacji minęły tam zaledwie 3 lata. Z jeszcze zabawniejszych rzeczy, to jako argument "to Słońce" podnoszono ocieplenie na Trytonie
http://www.nature.com/nature/journal/v393/n6687/abs/393765a0.html
No, ale że to zmiany sezonowe to już przemilczano.

No i dygresja. Zawsze mi się podobał ten fragment z książki Stachlewskiego:
"“Według przewidywań innych badaczy naturalny, cykliczny charakter przebiegu wielu elementów meteorologicznych wskazuje na odmienny kierunek zmian klimatu w najbliższych dziesięcioleciach. Są również tacy,  którzy uważają, że należy oczekiwać spadku średniej temperatury powietrza nad naszą półkulą w związku z przebiegiem wiekowego cyklu aktywności słonecznej i że czynniki antropogeniczne nie będą w stanie zmienić tego procesu."

Od tamtej pory (1978 na podstawie literatury z circa 1975) nie wiele się zmieniło. Mimo iż od tamtego czasu aktywność słoneczna nieco spadła (najwyższa była pod koniec lat 50-tych), temperatury wzrosły. Nie przeszkadza to np. prof. Jaworowskiemu wyśmiewać niektóre prognozy z lat 70-tych i jednocześnie dawać prognozy identyczne na przyszłe 10-lecia.
Za 30 lat ktoś odkopie "Idzie Zimno" z Polityki i będzie się upierał, że w 2008 panował naukowy konsensus co do globalnego ochłodzenia.
Zapisane

WASHI

  • G1
  • Ekspert
  • *
  • Wiadomości: 804
  • 7a/7b
Odp: Ocieplenie klimatu
« Odpowiedź #47 dnia: Październik 27, 2011, 23:50:24 »

Mnie zastanawia coś jeszcze.
Właściwie taki znaczny wzrost temperatur wystąpił od okresu 2 wojny światowej.
Jak oglądam filmik z ilością wybuchów jądrowych(a było ich do tej pory grubo ponad 2000) to zastanawia mnie czy ta kolosalna wyemitowana do atmosfery energia nie miała również na to wpływu:
http://technologie.gazeta.pl/internet/1,104530,10057252,Dwa_tysiace_wybuchow_jadrowych.html
Rosjanie dokonując wybuchu Bomby Cara doprowadzili do tego że na Nowej Ziemi topiły się skały a fala uderzeniowa przeszła przez całą Ziemię-jak musiała nagrzać się woda i topić lód w Morzu Karskim i Barentsa po takim wybuchu który był 1000 razy silniejszy niż ten w Hiroszimie ciężko nawet sobie wyobrazić.

« Ostatnia zmiana: Październik 28, 2011, 00:01:51 wysłana przez WASHI »
Zapisane

pdjakow

  • G0
  • Użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 93
    • Pogoda i Klimat
Odp: Ocieplenie klimatu
« Odpowiedź #48 dnia: Październik 27, 2011, 23:59:15 »

Mnie zastanawia coś jeszcze.
Właściwie taki znaczny wzrost temperatur wystąpił od okresu 2 wojny światowej.
Jak oglądam filmik z ilością wybuchów jądrowych(a było ich do tej pory grubo ponad 2000) to zastanawia mnie czy ta kolosalna wyemitowana do atmosfery energia nie miała również na to wpływu:
http://technologie.gazeta.pl/internet/1,104530,10057252,Dwa_tysiace_wybuchow_jadrowych.html

Akurat w czasie największego natężenia testów generalnie była raczej stagnacja temperatury.
Zapisane

Marcin D

  • Gość
Odp: Ocieplenie klimatu
« Odpowiedź #49 dnia: Październik 28, 2011, 12:39:12 »

Witam ponownie. Ciąg dalszy.
Cytuj
1) Dlaczego wykres jest taki ładny? Powinien przecież mocniej reagować na między roczne zmiany temperatury oceanu (w rzeczywistości reaguje, ale na poziomie 1 ppm).

Może dlatego ,że co2 szybko się rozprzestrzenia. Temperatura oceanu zmienia się owszem. Jednak gdy na półkuli północnej jest chłodniej to na południowej jest cieplej. Efekt nie będzie widoczny bo zmiany będą rekompensowane. Tak jak tłok w samochodzie. Średnio zawsze jest w środku.

Cytuj
) W czasie interglacjału eemskiego było globalnie cieplej niż obecnie, jednak stężenie CO2 było niższe. Dlaczego?
Bo może było więcej lasów.
Kiedyś pojawiła się informacja, że dane na temat Co2 pochodzące z lodowców są mocno zaniżone ponieważ z czasem Co2 zmniejszał swój udział w bryłach lodu. Wniosek z tego taki, że na Ziemi kiedyś było większe stężenie Co2 jak w czasach obecnych. To obala teorię, że obecnie mamy najwięcej, lub prawie najwięcej Co2 w historii Ziemi Jak do tego  się odniesiesz? Tez badania był fałszowane przez sceptyków?

Cytuj
) Dlaczego obserwujemy zakwaszenie oceanów? H2O + CO2 ⇌ H2CO3, czyli kwas węglowy. Czy jeśli oceany emitują CO2, a nie pochłaniają, to czy nie powinny być bardziej zasadowe?

Może jest mniej fitoplanktonu?

Cytuj
Skąd się bierze efekt Suessa?

Dlaczego nie przyjmujemy że wzrost Co2 jest związany z np wycinką lasów a nie emisja antropogeniczną?
Przecież zakładając, że mamy planetę na której nie ma cywilizacji a na przykład wytniemy lasy to zawartość Co2 też skoczy w górę.  Czy efekt Suessa to tłumaczy?

1.Jaki jest stosunek produkcji tlenu przez rośliny lądowe a fitoplankton w oceanach. Oceany zajmują 3/4 powierzchni Ziemi i zawsze mi się wydawało, że to one produkują najwięcej tlenu. Czy naprawdę lasy strefy umiarkowanej są aż tak ważne w procesie produkcji tlenu i pochłaniania Co2? O czym świadczy ten cykl roczny zawartości Co2.

2.Co z temperaturą w troposferze? Bo ta rzekomo nie rośnie a niektórzy twierdzą ,że powinna właśnie rosnąć, skoro Co2 tak mocno wpływa na klimat. Też doświadczenia z balonami zafałszowane przez sceptyków?
Zapisane

pdjakow

  • G0
  • Użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 93
    • Pogoda i Klimat
Odp: Ocieplenie klimatu
« Odpowiedź #50 dnia: Listopad 02, 2011, 08:43:33 »

Tak na szybciutko, bo ostatnio mam kłopoty z czasem.

Witam ponownie. Ciąg dalszy.
Cytuj
1) Dlaczego wykres jest taki ładny? Powinien przecież mocniej reagować na między roczne zmiany temperatury oceanu (w rzeczywistości reaguje, ale na poziomie 1 ppm).

Może dlatego ,że co2 szybko się rozprzestrzenia. Temperatura oceanu zmienia się owszem. Jednak gdy na półkuli północnej jest chłodniej to na południowej jest cieplej. Efekt nie będzie widoczny bo zmiany będą rekompensowane. Tak jak tłok w samochodzie. Średnio zawsze jest w środku.

Ale mi nie chodziło o zmiany sezonowe, tylko globalne zmiany z roku na rok. Wiadomo, że odchylenie temperatury oceanów się znacznie zmieniają z roku na rok, jednak stężenie CO2 stale rośnie. Można zresztą ładnie pokazać jak zmiany przyrostu poziomu CO2 zgadzają się z fazami ENSO. Problem polega jednak na tym, że nawet w najbardziej "zimnej" fazie ENSO poziom CO2 i tak wzrasta. Wzrastał również na początku XX wieku, kiedy i tak było stosunkowo chłodno. Oczywiście przyrost był niewielki w stosunku do tego co obserwujemy dzisiaj, ale jednocześnie emisje antropogeniczne były dużo niższe.

Cytuj
) W czasie interglacjału eemskiego było globalnie cieplej niż obecnie, jednak stężenie CO2 było niższe. Dlaczego?
Bo może było więcej lasów.
Kiedyś pojawiła się informacja, że dane na temat Co2 pochodzące z lodowców są mocno zaniżone ponieważ z czasem Co2 zmniejszał swój udział w bryłach lodu. Wniosek z tego taki, że na Ziemi kiedyś było większe stężenie Co2 jak w czasach obecnych. To obala teorię, że obecnie mamy najwięcej, lub prawie najwięcej Co2 w historii Ziemi Jak do tego  się odniesiesz? Tez badania był fałszowane przez sceptyków?

To znów o ile wiem od prof. Jaworowskiego. O ile wiem żaden glacjolog nie potwierdza tych rewelacji. Jim Easter wskazał swego czasu "kilka" błędów:
http://www.someareboojums.org/blog/?p=7

Cytuj
) Dlaczego obserwujemy zakwaszenie oceanów? H2O + CO2 ⇌ H2CO3, czyli kwas węglowy. Czy jeśli oceany emitują CO2, a nie pochłaniają, to czy nie powinny być bardziej zasadowe?

Może jest mniej fitoplanktonu?

A jak jest mniej to co? Ile CO2 pochłoniętego przez fitoplankton wraca do atmosfery gdy ten obumiera? Ile opada na dno oceanu? Co z tym fitoplanktonem, który zostanie zjedzony przez inne stworzonka? Trzeba poszukać jakiegoś bilansu. Popytam, postaram się znaleźć.

Cytuj
Skąd się bierze efekt Suessa?

Dlaczego nie przyjmujemy że wzrost Co2 jest związany z np wycinką lasów a nie emisja antropogeniczną?
Przecież zakładając, że mamy planetę na której nie ma cywilizacji a na przykład wytniemy lasy to zawartość Co2 też skoczy w górę.  Czy efekt Suessa to tłumaczy?

Nie wiem czy mocno skoczy w górę bez dodatkowych emisji. Pamiętaj, że jeśli jest więcej CO2 to również jest więcej pochłaniane.
Nie rozumiem dlaczego efekt Suessa miałby tego nie tłumaczyć.

1.Jaki jest stosunek produkcji tlenu przez rośliny lądowe a fitoplankton w oceanach. Oceany zajmują 3/4 powierzchni Ziemi i zawsze mi się wydawało, że to one produkują najwięcej tlenu. Czy naprawdę lasy strefy umiarkowanej są aż tak ważne w procesie produkcji tlenu i pochłaniania Co2? O czym świadczy ten cykl roczny zawartości Co2.

Wygląda na to, że nikt konkretnie nie wie ile fitoplankton produkuje tlenu. Oceanografowie twierdzą że ~50%. Zdarzają się oceny rzędu 90%, ale wydaje mi się to mało prawdopodobne.

2.Co z temperaturą w troposferze? Bo ta rzekomo nie rośnie a niektórzy twierdzą ,że powinna właśnie rosnąć, skoro Co2 tak mocno wpływa na klimat. Też doświadczenia z balonami zafałszowane przez sceptyków?

O ile pamiętam kwestie z tym że w środkowej i górnej troposferze temperatura nie rośnie była podniesiona przez
a) ludzi związanych z satelitarnymi pomiarami atmosfery
b) Pomiarów z HadAT2

Co do a) W 2005 wykryto kilka błędów w serii Christy'ego i Spencera.
Co do b) to sposobem na pokazanie dysproporcji pomiędzy modelem a obserwacją było porównanie prognozy trendu na 40 lat z obliczeniem trendu na 20 lat (HadAT2). Przy czym ani słowa nie wspomniano, że oba obrazki pokazują co innego (to był chyba Bodek). O ile mi wiadomo pomiary z HadAT2 wcale za mocno nie odbiegają od przewidywań.
Zapisane

andres

  • Moderator Globalny
  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 4320
Odp: Ocieplenie klimatu
« Odpowiedź #51 dnia: Listopad 09, 2011, 17:40:53 »

W aktualnym numerze polskiego Newsweeka jest artykuł pt. Koniec zielonej energii.
Nie dotyczy on bezpośrednio zmian klimatu, a zmiany podejścia europejskich władz do różnych dopłat (np. do elektrowni wiatrowych), rezygnacji ze zwiększania dalszych ograniczeń w emisji CO2.
Słowem w obecnej kryzysowej sytuacji UE nie stać na walkę z  CO2, gdy reszta świata (USA, Chiny) zwiększa jego emisję (Europa odpowiada za 10% emisji).

WASHI

  • G1
  • Ekspert
  • *
  • Wiadomości: 804
  • 7a/7b
Odp: Ocieplenie klimatu
« Odpowiedź #52 dnia: Listopad 10, 2011, 14:36:47 »

To pozytywna wiadomość.
Nawet upierając się przy tym że to człowiek odpowiada za ocieplenie klimatu,co samo w sobie jest dyskusyjne i tak Europa sama w pojedynkę świata nie uzdrowi.
Nas na to po prostu nie stać i trzeba to otwarcie powiedzieć.
Mam nadzieję że pójdzie to dalej i nastąpi koniec opłat za emisję bo jeśli nie to zniknie ta produkcja która się tu jeszcze ostała (dzisiaj nie ma tego znowu tak dużo-wszystkie duże korporacje przeniosły produkcję na Daleki Wschód) i rachunki za prąd skoczą o ponad 100% w ciagu dekady.
Zapisane

pdjakow

  • G0
  • Użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 93
    • Pogoda i Klimat
Odp: Ocieplenie klimatu
« Odpowiedź #53 dnia: Listopad 11, 2011, 11:22:11 »

A ja, trochę na opak, wrócę do cykliczności. Jasne jest, że pewna cykliczność (szczególnie wśród zim) istnieje. Pewne zasługi w tym ma Boryczka, który od lat magluje ten sam temat podając swoje prognozy na zmiany w przyszłości. O ile w przypadku krótkotrwałych cykli z nim się zgadzam, o tyle w momencie gdy próbuje udowodnić istnienie cykli 100, czy 180 letnich - zaczyna się moim zdaniem podróż w krainy magii i miecza. Ale o tym później.

Czy da się wyjaśnić zmiany w zimach jakimś cyklem? Krótko mówiąc, czy takie prognozy jak ta Miętusa mają sens? Oczywiście mają, ale są z tym problemy. Poniżej nałożyłem 3 letnie średnie odchylenie zimy od normy  (średnia ruchoma z 3 lat, centrowana na danym roku) na proste cykle. Jeden o okresie 22.9 roku, drugi o okresie 8.1 roku. Funkcje to kolejno

a)  sin((2*pi*t)/22.9)
b)  sin((2*pi*t)/8.1+3.7)

Suma tych cykli to nasza funkcja mająca wyjaśnić zmienność zimy. Okazuje się, że wychodzi to bardzo ładnie, pod warunkiem że jednocześnie dodamy liniowy trend do ocieplenia  (od połowy lat 60-tych). Efekt wygląda tak:



Uznajmy, że niebieska linia to prognoza. Czerwona to rzeczywisty przebieg.

Abstrahując już od tego, że długości cykli nie są stałe (stąd prognoza jest "przyspieszona" przed około 1965), do początku lat 90-tych wygląda to bardzo ładnie. Od lat 90-tych zaczyna się "rozjazd", ale nadal maksima i minima występują mniej więcej tam, gdzie powinny. Tym razem prognoza znów jest nieco "przyspieszona", po za tym nie zgadza się amplituda ekstremów. Uznajmy to za "wypadek przy pracy" i pociągnijmy cykl dalej, jednocześnie przesuwając go o dwa lata (żeby poprawić jego przyspieszenie).



Czy ta prognoza jest realna? Jeśli taki cykl będzie istniał dalej, to pewnie tak. Problem w tym, że to działa tylko dla lat 1945-2010. Wcześniej (przed 1945) całość się tak rozjeżdża, że nie można już nic wnioskować.

Jak już mówiłem, żeby się to mniej więcej zgadzało, musiałem dodać liniowy trend dodatni (0.3/10lat). Boryczka oczywiście zaprzecza, że to globalne ocieplenie i wprowadza dodatkowe cykle o długości około 100 i 180 lat. Wg niego nałożenie się tych cykli wyjaśnia obserwowane ocieplenie.
Problem polega na tym, że tych "zabaw" cyklami nie można odnieść do całego globu. To nie działa. Po drugie istnieje wiele wątpliwości co do wprowadzonych cykli. Jako  że Boryczka postuluje "kosmiczną" naturę tych cykli, ich długość powinna być podobna na obszarze chociażby naszego kraju. Tymczasem wg niego cykl 180-letni ma długość ok 218 lat w Warszawie i 168 lat w Krakowie. Moim zdaniem jest to absurd. W pewnym momencie wyjdzie bowiem na to, że ta sama przyczyna powoduje ocieplenie w Krakowie i ochłodzenie zim w Warszawie, co jest niedorzeczne, gdyż klimat na takim obszarze znakomicie ze sobą koreluje.

Przyczyną takich niezgodności  może być fakt, że Boryczka najwyraźniej opiera się na danych archiwalnych (trudno wykazać cykl 180 letni nie opierając się na danych z przed XX wieku), które są delikatnie mówiąc niepewne.

Pozostawiam do dyskusji ;)
Zapisane

andres

  • Moderator Globalny
  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 4320
Odp: Ocieplenie klimatu
« Odpowiedź #54 dnia: Listopad 11, 2011, 17:56:56 »

Ustalenie takiego cyklu dla nas "palmiarzy" byłoby korzystne ;)

Niektóre palmy i tak trzeba osłaniać, nawet gdy zima jest "lekka" (phoenix).

Ale w przypadku t. fortunei świadomość, że np. 3-4 kolejne zimy będą "ciepłe",
ale potem jest większe prawdopodobieństwo wystąpienia zimy mroźnej pomogłaby zaplanować osłony.
(np. tylko proste osłony przed deszczem w ciepłe zimy).

To zawsze jest problemem: jaka będzie zima ;)

Zaczęliśmy myśleć o palmach po kilku łagodnych zimach, a gdy palmy trafiły do gruntu przyszły zimy mroźne.
Z jednej strony jest to pozytywne, gdyż trochę ostudziło zapały i sporo nauczyło o rzeczywistej odporności palm.

Miamian

  • G0
  • Zaawansowany użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 331
  • Strefa 7a
Odp: Ocieplenie klimatu
« Odpowiedź #55 dnia: Listopad 11, 2011, 21:38:47 »

Myślę, że dobrze się stało, że wróciły te tradycyjne Polskie zimy, bo przynajmniej nauczymy się okrywać nasze palmy, co oczywiście nie oznacza, że lepiej by było gdyby z biegiem czasu było cieplej bo ja za tym jestem.

Na pewno fajnie byłoby wiedzieć jaki jest trend zimy, albo prognoza na najbliższą zimę, ale obawiam się że to dłuugoo jeszcze będzie nierealne ponieważ najdłuższy okres na jaki można przewidzieć pogodę to 3 tygodnie, a często wiemy jak sprawdzają się prognozy nawet 16 dniowe.

A co dopiero mówić o prognozach sezonowych.
Jedni piszą że zima będzie mroźna a drudzy, że będzie ciepła, w rezultacie na pewno któryś wygra, a my na kolejny rok będziemy odstawać przy tych którzy przewidzieli "dobrze" a tu zong.

Prawda jest taka, że prognozy może powstają na podstawie jakichś tam obliczeń itp. ale raczej jest to "wymyślanie" niż prawda.
Zapisane
Strefa 7a

Enjoy this beautiful day we get so few of them.

WASHI

  • G1
  • Ekspert
  • *
  • Wiadomości: 804
  • 7a/7b
Odp: Ocieplenie klimatu
« Odpowiedź #56 dnia: Listopad 12, 2011, 12:08:00 »

Pdjakow

Nie wyszedłby ten wykresik prawie idealnie gdybyśmy dodali liniowy trend do ocieplenia 0,2C do 1989 i 0,4C po 1989?



Dla wszystkich przymrożonych dzisiaj rano coś na rozgrzewkę:  ;) :D
http://wyborcza.pl/1,75476,10587534,Termometry_nie_klamia.html
Zapisane

pdjakow

  • G0
  • Użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 93
    • Pogoda i Klimat
Odp: Ocieplenie klimatu
« Odpowiedź #57 dnia: Listopad 12, 2011, 17:51:28 »

Pdjakow

Nie wyszedłby ten wykresik prawie idealnie gdybyśmy dodali liniowy trend do ocieplenia 0,2C do 1989 i 0,4C po 1989?



Dla wszystkich przymrożonych dzisiaj rano coś na rozgrzewkę:  ;) :D
http://wyborcza.pl/1,75476,10587534,Termometry_nie_klamia.html

Nie mam pojęcia :) Są tu tacy, którzy dysponują jakimiś danymi. Dane dla funkcji podałem teraz każdy sobie może podpasować i zobaczyć jak to wychodzi np. dla pojedynczej lokacji (ja użyłem średniej zimy z ponad 100 stacji w Europie Środkowej).
Zapisane

WASHI

  • G1
  • Ekspert
  • *
  • Wiadomości: 804
  • 7a/7b
Odp: Ocieplenie klimatu
« Odpowiedź #58 dnia: Listopad 13, 2011, 00:24:01 »

Ciekawy news z dzisiaj o zwiekszonej ilości opadów na najsuchszej pustyni Atakamie:

http://www.twojapogoda.pl/wiadomosci/109790,kwiaty-zakwitly-na-najsuchszej-pustyni
Może to być tylko przypadek ale nie musi.

Poszperałem w sieci i znalazłem również informacje o zwiększaniu się w ostatnich latach terenów zielonych na saharyjskiej Afryce:
http://wyborcza.pl/1,99882,5194166.html
http://news.nationalgeographic.com/news/2009/07/090731-green-sahara.html

Wiadomo że ocieplenie na Ziemi powinno powodować zwiekszanie sie opadów.
Być może więc informacje o zazielenianiu się Sahary i incydentalnych większych opadach na Atakamie są potwierdzeniem ocieplenia.
« Ostatnia zmiana: Listopad 13, 2011, 00:29:54 wysłana przez WASHI »
Zapisane

andres

  • Moderator Globalny
  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 4320
Odp: Ocieplenie klimatu
« Odpowiedź #59 dnia: Listopad 15, 2011, 11:50:19 »

Piotrze,
właśnie przeczytałem wpis na Twoim blogu o śmierci Jaworowskiego.
http://gfspl.rootnode.net/BLOG/?p=2939

akurat dzisiaj przeglądałem różne teksty o globalnym ociepleniu i zmianach klimatu,
zajrzałem też na stronę Polityki, gdzie przeczytałem komentarze do artykułu Jaworowskiego, który wieścił globalne ochłodzenie

wchodzę na Twój blog, a tu masz: Jaworowski zmarł.