Drukuj

Zaloguj się lub zarejestruj.
1 Godzina 1 Dzień 1 Tydzień 1 Miesiąc Zawsze
Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

[WASHI]

Pdjakow

Zainteresował mnie ten wykres:
http://gfspl.rootnode.net/BLOG/wp-content/uploads/2011/04/zima15002011.png
Szczególnie gwałtowne oziębienie po 1883 i zaraz potem po około 10 latach równie gwałtowne ocieplenie.
Wytłumaczeniem jest wybuch wulkanu Krakatau.Dużo pisze się o oziębieniu po wybuchu tego wulkanu i tutaj mam ciekawy opis tego co się działo po równie dużym wybuchu w 1815 roku:
http://kalendarium.polska.pl/wydarzenia/article.htm?id=81993
Dziwi mnie tylko dlaczego nikt nie widzi związku późniejszego gwałtownego ocieplenia z tym wybuchem.
Ja to rozumiem tak że do atmosfery dostały się ogrome ilosci pyłów(przesłoniły promieniowanie słoneczne powodując krótkotrwałe ochłodzenie)gazów i C02 co zapoczątkowało późniejszy długoterminowy wzrost temperatur, a nasza działalność jest jakby dodatkiem a nie prawdziwym przyczynkiem.
W ogóle czymże są te wszystkie nasze emisje C02  w porównaniu do takiego wybuchu-według mnie ilości C02 są nieporównywalne.
Chciałbym poznać Twoje zdanie na ten temat.No i nie wiem dlaczego nie widać na tym wykresie drugiego ogromnego wybuchu Tambora w 1815? Może wiesz dlaczego?

Czekam cały czas na odpowiedź odnośnie mojej prośby we wcześniejszym wpisie o wykres-może być negatywna, cokolwiek bylebym wiedział czy mogę na to liczyć czy nie.

 

[pdjakow]

Pdjakow

Zainteresował mnie ten wykres:
http://gfspl.rootnode.net/BLOG/wp-content/uploads/2011/04/zima15002011.png
Szczególnie gwałtowne oziębienie po 1883 i zaraz potem po około 10 latach równie gwałtowne ocieplenie.
Wytłumaczeniem jest wybuch wulkanu Krakatau.Dużo pisze się o oziębieniu po wybuchu tego wulkanu i tutaj mam ciekawy opis tego co się działo po równie dużym wybuchu w 1815 roku:
http://kalendarium.polska.pl/wydarzenia/article.htm?id=81993
Dziwi mnie tylko dlaczego nikt nie widzi związku późniejszego gwałtownego ocieplenia z tym wybuchem.
Ja to rozumiem tak że do atmosfery dostały się ogrome ilosci pyłów(przesłoniły promieniowanie słoneczne powodując krótkotrwałe ochłodzenie)gazów i C02 co zapoczątkowało późniejszy długoterminowy wzrost temperatur, a nasza działalność jest jakby dodatkiem a nie prawdziwym przyczynkiem.
W ogóle czymże są te wszystkie nasze emisje C02  w porównaniu do takiego wybuchu-według mnie ilości C02 są nieporównywalne.
Chciałbym poznać Twoje zdanie na ten temat.No i nie wiem dlaczego nie widać na tym wykresie drugiego ogromnego wybuchu Tambora w 1815? Może wiesz dlaczego?

Czekam cały czas na odpowiedź odnośnie mojej prośby we wcześniejszym wpisie o wykres-może być negatywna, cokolwiek bylebym wiedział czy mogę na to liczyć czy nie.

Co do emisji CO2 z wulkanizmu - jest ona bardzo mała w porównaniu z emisją antropogeniczną. Szczególnie silny wybuch Pinatubo z 1991 (pod względem ilości wyrzuconego materiału porównywalny do Krakatau), jednak nie odnotowano wtedy zwiększonej emisji CO2 z tego powodu. Również rekonstrukcje poziomu CO2 na to nie wskazują.
Na temat emisje antropogeniczne vs. wulkaniczne można przeczytać tutaj (niestety po angielsku)
http://www.agu.org/pubs/pdf/2011EO240001.pdf

Co do wcześniejszej prośby - musisz się uzbroić w cierpliwość i poczekać do jutra. W skrócie - jutro mogę Ci podać wykresy jedynie dla Europy Środkowej. Samą Polskę muszę policzyć osobno.

[WASHI]

Cieszę się .Myślę że z wykresów które nam przedstawisz wszyscy będą zadowoleni, jest to b.czytelny sposób pokazania pewnych tendencji, którymi wszyscy jesteśmy zainteresowani.

P.S.
Nigdy bym nie pomyślał.
Z tego linku wynika że cała emisja wulkaniczna CO2 średnioroczna z ostatniego okresu jest porównywalna z emisją Polski z roku 2008.

[pdjakow]

@WASHI - obiecane wykresy.
Samej Polski nigdy osobno nie analizowałem (choć mogę to zrobić). Mogę przedstawić to dla regionu Europy Środkowej, który zdefiniowałem na własne potrzeby jako obszar pomiędzy 10E,25E i 45N, 55N. Wszystkie posiadane przeze mnie stacje (w tej chwili bodaj 107 sztuk) są gridowane na siatce 2.5 stopnia. Dopiero po wyliczeniu anomalii dla każdych "kwadratów" takiej siatki (gridboxów) wyciągana jest z nich średnia. Średnia ta jest średnią ważoną, gdyż każdy z tych kwadratów ma nieco inną powierzchnię, zależną od szerokości geograficznej (im większa, tym powierzchnia kwadratu o boku n stopni jest mniejsza i tym samym dostaje mniejszą wagę).

Dane, które teraz wklejam opierają się o wersję znacznie wcześniejszą. Było tam jeszcze kilka błędów, kilka serii od tego czasu poprawiłem w oparciu o dostępne dane. Dodałem też ponad 40 nowych stacji, więc bieżący wynik będzie nieco inny od tego przedstawionego niżej (ale raczej niewiele).  Później udostępnię surowe dane.



Można z grubsza prezentować dane od 1900 roku, stacji w regionie jest całkiem sporo.



Jak ktoś się uprze, to można i od 1850, ale wczesne dane są obarczone dużym błędem, nie tylko pomiarowym (brak np. klatek meteo), ale i związanym z niedostateczną ilością stacji.



Jeszcze wcześniejsze dane (od 1800) to już trochę hardcore. Pokrycie jest niewystarczające i zdecydowanie preferuje zachodnią część regionu. Dane te generuję sobie jedynie jako "ciekawostkę" z zaznaczeniem, że mogą być obarczone sporym błędem. Jaki może być ten błąd, później pokażę.

[andres]

A jaki wpływ może mieć samo topienie lodu w "Arktyce" na temperaturę? (niezależnie od dalszej sytuacji białych niedźwiedzi, itp. )
Czytałem (chyba artykuł w Polityce), że ocieplenie spowoduje jego topnienie, z kolei może doprowadzić do ochłodzenia.
Na tej zasadzie, że niby lód topniejąc schładza atmosferę (choć częściowo jest pod wodą).

Gdy do ciepłego pokoju wstawimy kostkę lodu o pojemności 1m3 to topniejąc obniży ona temperaturę.
Jednak gdy położymy zwykłą kostkę lodu z drinka to oczywiście jej wpływ na temperaturę całego pokoju będzie zerowy.
Będę wdzięczny za choćby krótką opinię.

[greg]

Usunąłem z wątku wszelkie pozamerytoryczne wypowiedzi. Więcej tutaj.

[pdjakow]

A jaki wpływ może mieć samo topienie lodu w "Arktyce" na temperaturę? (niezależnie od dalszej sytuacji białych niedźwiedzi, itp. )
Czytałem (chyba artykuł w Polityce), że ocieplenie spowoduje jego topnienie, z kolei może doprowadzić do ochłodzenia.
Na tej zasadzie, że niby lód topniejąc schładza atmosferę (choć częściowo jest pod wodą).

Gdy do ciepłego pokoju wstawimy kostkę lodu o pojemności 1m3 to topniejąc obniży ona temperaturę.
Jednak gdy położymy zwykłą kostkę lodu z drinka to oczywiście jej wpływ na temperaturę całego pokoju będzie zerowy.
Będę wdzięczny za choćby krótką opinię.

Wydaje mi się, że to trochę nie tak. Rzeczywiście, proces topnienia obniża temperaturę, gdyż pobrane musi być ciepło do przemiany fazowej (podobnie z tym lodem w pokoju, zresztą kostka lodu z drinka pewnie też ten pokój nieco schłodzi, ale efekt będzie niemierzalny dla przeciętnego człeka). Efekt ten kończy się, gdy cały lód się stopi.

Z drugiej strony, gdy topi się lód to zmienia się stopień zasolenia wody. Może to prowadzić do osłabienia prądu Zatokowego i ogólnie do osłabienia cyrkulacji termohalinowej (choć czy się to stanie nikt chyba nie wie).

Kolejna sprawa wyszła w sumie ostatnio. Niektórzy sądzą, że wolne ostatnio od lodu morza Barentsa i Karskie wpływają na zmianę rozkładu typowych układów barycznych, co prowadzić ma do częstszych blokad cyrkulacyjnych na Atlantyku a tym samym do podobnych zim, jak ostatnio. Coś na ten temat tutaj:
http://www.noaa.gov/features/02_monitoring/warmarctic.html

[greg]

Andres, mam prośbę. Czy jesteś w stanie odszukać ten artykuł?

Trochę nie rozumiem co autor miał na myśli. Pokój jest dla mnie modelem układu zamkniętego. W takim układzie lód topiąc się pobiera energię z otoczenia. Zatem temperatura musi się zmniejszyć. Nie ma innego wyjścia.

Ziemia jest natomiast układem otwartym czyli wymieniającym energię z otoczeniem. Ziemia otrzymuje ze Słońca energię w postaci szerokiego spektrum promieniowania elektromagnetycznego oraz, jak każde ciało cieplejsze od zera bezwzględnego, energię wypromieniowuje (w postaci promieniowania podczerwonego). Z racji oczywiście tego, że Ziemia jest znacznie od Słońca chłodniejsza.

Zatem nie rozumiem dlaczego temperatura miałaby spaść skoro topnienie jest spowodowane pewną nadwyżką energii, która pochodzi albo od Słońca (większa wartość stałej słonecznej), albo ze zwiększonego efektu cieplarnianego (mniej promieniowania podczerwonego jest emitowanego w kosmos, a więcej zatrzymuje ziemska szklarnia).

[andres]

Dziękuję za wyjaśnienie.
Porównanie do kostki lodu pochodziło ode mnie.

Na 99% to był ten artykuł http://nauka.newsweek.pl/zimno-bedzie-jeszcze-gorzej,69355,1,1.html

[greg]

W takim razie porównanie do kostki lodu jest nietrafione.

Ziemię można rozpatrywać całościowo, tak jak ja to zrobiłem w moim poście. Nie uwzględniamy wtedy procesów transportu ciepła czyli wszelkich czynników lokalnych mających wpływ na klimat. Liczy się tylko bilans ogólny całego globu.

Sytuacja ulega zmianie gdy zaczniemy brać pod uwagę owe czynniki lokalne. Okaże się wówczas, że niektóre rejony Ziemi są cieplejsze, a inne zimniejsze niż być powinny. To truizm.

Jakby zastosować tę pokojową analogię do artykułu prawidłowo to widziałbym to tak:

Mamy pokój z dużą kostką lodu. Przy tej kostce jest wentylator który dmucha w jeden z kątów. Jednak na drodze stoi krzesło i blokuje masy zimnego powietrza. I teraz ktoś to krzesło usuwa, a kąt zaczyna się oziębiać. Gdybyśmy scałkowali temperaturę po całej objętości pokoju to oczywiście nic się nie zmieni. Gdybyśmy jednak scałkowali temperaturę po objętości tylko w tym kącie to otrzymamy anomalię in minus. Oczywiście konsekwentnie w jakiś innym miejscu in plus.

[WASHI]

Pdjakow

Dzięki bardzo za prezentację.I oczywiście zawsze będę łasy na wiecej

Moje wnioski tak na szybkiego są następujące:

-istnieją wyjątkowo duże amplitudy zmian na przestrzeni następujących po sobie kilku lat z rzędu.
Nie mniej największe istniały od lat trzydziestych do wczesnych lat siedemdziesiątych ubiegłego wieku przy równoczesnych niskich anomaliach dodatnich i wysokich anomaliach ujemnych w tym czasie(notabene ciekawe czym to było spowodowane?)
-od końca tego okresu tzn.połowy lat sześćdziesiątych ubiegłego wieku istnieje wyraźny trend wzrostowy przy równocześnie nieco mniejszej amplitudzie wahań.
-no i co dla nas forumowiczów najważniejsze ja odczytuję z tego wykresu że jeśli następują po sobie dwie zimy z odchyleniem ujemnym to zasadniczo wzrasta prawdopodobieństwo że następne dwie zimy bedą z odchyleniem dodatnim i na odwrót.
-moje szybkie "proroctwo" na następne 2 zimy: zima 2011/2012 będzie z około dwu stopniowym odchyleniem na plus, natomiast zima 2012/2013 powinna być nawet z odchyleniem ponad 4 stopniowym.Oczywiście jeszcze po drodze jest NAO.
Sam jestem ciekaw na ile to mi się sprawdzi
Oczywiście ta moja nader optymistyczna acz wysoce prawdopodobna wersja wcale nie oznacza że w tym czasie nie bedzie wysokich mrozów, nie można jednego z drugim mylić-po prostu okres zimowy powinien być średnio łagodniejszy niż zwykle.

[andres]

Grzegorz, chyba niepotrzebnie komplikujesz.

Chodziło mi tylko o zobrazowanie faktu, że topniejący lód powoduje obniżenie temperatury w swoim ciepłym otoczeniu.
W artykule jest przykład otwartej lodówki.

[Marcin D]

Z drugiej strony, gdy topi się lód to zmienia się stopień zasolenia wody. Może to prowadzić do osłabienia prądu Zatokowego i ogólnie do osłabienia cyrkulacji termohalinowej (choć czy się to stanie nikt chyba nie wie).

Kolejna sprawa wyszła w sumie ostatnio. Niektórzy sądzą, że wolne ostatnio od lodu morza Barentsa i Karskie wpływają na zmianę rozkładu typowych układów barycznych, co prowadzić ma do częstszych blokad cyrkulacyjnych na Atlantyku a tym samym do podobnych zim, jak ostatnio.

Jak wykazałeś wcześniej dekada 2001-2010 była cieplejsza od poprzedniej. Należy zauważyć również, że klimat stał się bardziej kontynentalny. Czyli chłodniejsze zimy i cieplejsze lata (właściwie nie tylko lata). To częściowo zgadza się z teorią o której piszesz. Przydały by się jakieś dane dotyczące napływu mas powietrza w tych okresach. Oczywiście jakieś wnioski można wyciągnąć poprzez obserwacje indeksu NAO.  Natomiast jak udowodnić, że to ocieplenie klimatu w obszarach podbiegunowych powoduje wzrost kontynentalizmu klimatu na terenie Europy Środkowej? No i podstawowe pytanie czy takie sytuacja nie pojawiały się już wcześniej gdy Morze Barentsa nie było jeszcze wolne od lodu?

Niejest lepiej jak jest zimniej, ani nie jest lepiej jak jest cieplej. Dla nas z grubsza jest najlepiej gdy jest podobnie jak teraz

A dlaczego? Dlaczaego tak jak teraz jest najlepiej. A gdybyśmy, żyli przykładowo w XVIII wieku i była by podoba sytuacja związana z ociepleniem to też byś twierdził, że najlepiej jest tak jak jest teraz? Czyli w XVIII w ?.
Ludzie mają to do siebie, że nie lubią zmian. Przez co chyba nie jesteśmy obiektywni.

Co do artykułu o wulkanizmie, to powiem szczerze mam mieszane uczucia. Nie chce mi się w to wierzyć. Jak wogole się bada antropogeniczną emisje Co2? W necie jest dużo wykresów, które pokazują wzrost stężenia Co2. Oto jeden z nich.


Uploaded with ImageShack.us

Przyznam szczerze, że taki niemal, że liniowy wzrost bardziej by pasował do emisji CO2 z oceanów jak od działalności człowieka. Dodatkowo ten cykl roczny. Maksimum w kwietniu, zaraz po wiosennym przesileniu może świadczyć, że wtedy średnia temperatura wody na Ziemi jest największa. Teraz ktoś mi może powiedzieć, że chwila chwila. Przecież kąt 90 stopni na równiku jest też we wrześniu. Tu pojawia się pytanie czy lokalizacja stacji pomiarowej ma tu jakiś wpływ. Czy stacja na półkuli południowej też by reprezentowała taki przebieg roczny? 
Kolejne pytanie jest takie czy, jeżeli człowiek generuje większość Co2 to czy te zmiany roczne nie powinny być mniejsze? Bądź może wcale ich nie powinno być. Osobiście uważam, że wzrost temperatury wody pociąga za sobą wzrost stężenia Co2 w atmosferze a nie odwrotnie. Wiadomo przecież, że w zimnej wodzie więcej rozpuszcza się Co2 a gdy temperatura wody rośnie ten Co2 uwalnia się do atmosfery. Co o tym myślicie?

[Araukar]

Marcin , a czym jest archipelag hawajski?. Toż to apogeum perścienia ognia . Nigdy nie brał bym  na poważnie stężeń CO2 z tamtego regionu w danych krótkich interwałach czasowych .

[pdjakow]

Marcin , a czym jest archipelag hawajski?. Toż to apogeum perścienia ognia . Nigdy nie brał bym  na poważnie stężeń CO2 z tamtego regionu w danych krótkich interwałach czasowych .

Znaczy sądzisz, że ci Amerykanie to głupki i nie wiedzą jak zrobić to tak, by wyeliminować potencjalne problemy z emisją z wulkanów?
Oczywiście globalne pomiary wskazują to samo:
http://www.esrl.noaa.gov/gmd/ccgg/trends/global.html

A tak to wygląda w naszej okolicy

A dlaczego? Dlaczaego tak jak teraz jest najlepiej. A gdybyśmy, żyli przykładowo w XVIII wieku i była by podoba sytuacja związana z ociepleniem to też byś twierdził, że najlepiej jest tak jak jest teraz? Czyli w XVIII w ?.

Oj na pewno nie Szczególnie w czasie gdy na Ziemi Lubuskiej w maju potrafił spaść łokieć śniegu

Co do artykułu o wulkanizmie, to powiem szczerze mam mieszane uczucia. Nie chce mi się w to wierzyć. Jak wogole się bada antropogeniczną emisje Co2?

Było gdzieś o tym na CDIAC. Teraz nie mogę znaleźć, ale np. tutaj częściowo wyjaśniają w stosunku do Chin
http://cdiac.ornl.gov/trends/emis/tre_prc.html

Przyznam szczerze, że taki niemal, że liniowy wzrost bardziej by pasował do emisji CO2 z oceanów jak od działalności człowieka. Dodatkowo ten cykl roczny. Maksimum w kwietniu, zaraz po wiosennym przesileniu może świadczyć, że wtedy średnia temperatura wody na Ziemi jest największa. Teraz ktoś mi może powiedzieć, że chwila chwila. Przecież kąt 90 stopni na równiku jest też we wrześniu. Tu pojawia się pytanie czy lokalizacja stacji pomiarowej ma tu jakiś wpływ. Czy stacja na półkuli południowej też by reprezentowała taki przebieg roczny? 

Źle podchodzisz do sprawy. Po pierwsze - w takim ładnym trendzie nie ma nic dziwnego. Dane przedstawiają poziom dobrze wymieszanego CO2.
Emisje rosną w ładnym trendzie. Trend wzrostu CO2 jest słabszy niż w przypadku emisji najprawdopodobniej dlatego, że w miarę wzrostu stężenia CO2 oceany pochłaniają część tej nadwyżki (dlatego obserwujemy ich zakwaszanie).
http://en.wikipedia.org/wiki/Ocean_acidification
W drugim przypadku robisz poważny błąd wiążąc roczny cykl CO2 z temperaturą. Nic bardziej mylnego, gdyż związany jest on z wegetacją. Ponieważ kontynenty nie są rozmieszczone równomiernie, tylko lwia ich część znajduje się na półkuli północnej, globalne maksimum wegetacji przypada na lato/jesień. Wtedy również rośliny pochłaniają najwięcej CO2 z atmosfery. Od października listków na drzewach coraz mniej, stąd stężenie CO2 zaczyna rosnąć (rośliny pochłaniają go mniej).

Kolejne pytanie jest takie czy, jeżeli człowiek generuje większość Co2 to czy te zmiany roczne nie powinny być mniejsze? Bądź może wcale ich nie powinno być. Osobiście uważam, że wzrost temperatury wody pociąga za sobą wzrost stężenia Co2 w atmosferze a nie odwrotnie. Wiadomo przecież, że w zimnej wodzie więcej rozpuszcza się Co2 a gdy temperatura wody rośnie ten Co2 uwalnia się do atmosfery. Co o tym myślicie?

Po pierwsze - jak już wspominałem nie temperatura jest odpowiedzialna za cykl roczny. Po drugie, gdyby za ten wzrost odpowiedzialne były oceny, to musiałbyś wyjaśnić parę rzeczy:

1) Dlaczego wykres jest taki ładny? Powinien przecież mocniej reagować na między roczne zmiany temperatury oceanu (w rzeczywistości reaguje, ale na poziomie 1 ppm).
2) W czasie interglacjału eemskiego było globalnie cieplej niż obecnie, jednak stężenie CO2 było niższe. Dlaczego?
3) Dlaczego obserwujemy zakwaszenie oceanów? H2O + CO2 ⇌ H2CO3, czyli kwas węglowy. Czy jeśli oceany emitują CO2, a nie pochłaniają, to czy nie powinny być bardziej zasadowe?
4) Skąd się bierze efekt Suessa? http://en.wikipedia.org/wiki/Suess_effect