pdjakow
1. Obserwuje jak ewoluują poglądy na temat globalnego ocieplenia. Początkowo zwykli ludzie reagowali pozytywnie na wiadomości o GO ponieważ stwierdzali - Chociaż lato będzie ciepłe.
Nic z tych rzeczy- zapewniali badacze klimatu. Wzrost ocieplenia odczujemy głownie zimą - zapewniali. Nie potrafię podać teraz dokładnych publikacji na ten temat, ale chyba każdy słyszał takie glosy.
Przyznaje, że trochę przesadziłem ze skalą różnicy. Ale jak już wspomniałem wcześniej, to lato miało się wolniej ochładzać. Także mimo wszystko sens pozostaje ten sam. Zima ociepla się wolniej. Oczywiście nie powinienem mówić w skali kraju bo mam tak naprawdę dane tylko z jednej stacji. W takim razie czy możesz przedstawić dane na ten temat?
Owszem - zima ma się ocieplać szybciej, ale dotyczy to globu, a nie konkretnego obszaru jakim jest obszar Europy. Problem z Europą jest taki, że głównym motorem zmian zimą są dekadowe zmiany wskaźnika NAO (cyrkulacja północnoatlantycka), który wykazuje dość silną korelację z zimowymi temperaturami w Europie Środkowej. Skala dekadowych zmian związanych z NAO jest większa, niż zakładane tempo wzrostu temperatury związane z globalnym ociepleniem, a więc jasne jest że "przykrywa" on GO. W momencie gdy wchodzimy w fazę dodatnią, zimy będą się ocieplać silniej niż wynikałoby to z prognoz w oparciu o GO. W momencie gdy wchodzimy w fazę ujemną, trend będzie płaski, lub lekko ujemny.
Ten sam czynnik ma dokładnie odwrotny wpływ w północnej Kanadzie i na Grenlandii. M.in. dlatego bardzo zimny grudzień w 2010 tam był rekordowo ciepły, lub w pobliżu rekordu. Jeśli NAO dalej będzie ujemne, to należy się spodziewać gwałtowniejszego ocieplenia zimy w północnej Kanadzie i Grenlandii i wolniejszego w Europie.
3. Z tym ocieplaniem się stacji miejskich na prawdę ciekawe. Aż nie wiarygodne dla mnie. Nie wiem czy to możliwe w ogóle. Skoro miasto absorbuje więcej ciepła powinno szybciej się również tam ocieplać. Nie zrozumiałe to jest dla mnie.
Jeśli otoczenie stacji nie zmienia się, to pomimo iż jest ona pod wpływem UHI, nie oznacza to że powinna mieć silniejszy trend. To obszary będące pod wpływem silnego rozwoju (developement areas) powinny mieć ten problem, ale w wielu krajach otoczenie stacji podlega ochronie. Moim zdaniem stacje "miejskie" powinny mieć lekko podwyższony trend, ale na poziomie 0.05 stopnia, tak jak to wyliczyli inni (bodaj Menne et al. 2010). Wynik Mullera uznaję za ciekawy, ale poczekam aż naukowa blogosfera i inni go "przemielą".
4. Wiem o tym, że nie jest o zwykła średnia. Pełna zgoda. Aczkolwiek problem braku danych i ich jakości z wielu rejonów świata jest nadal aktualny, chyba nie zaprzeczysz?
Podobnie sprawę można traktować ze stacją Szczecin Dąbie. Tak na prawdę ta stacja jest reprezentacyjna dla całej Niziny Szczecińskiej. Jednak jest ona dosyć blisko położona jeziora Dąbie. Uważam ,że stacja jest ok, ale tylko dla pewnego rodzaju środowiska. Czyli wilgotny obszar łąkowy w pobliżu dużego jeziora. Nie sądzę aby stacja mogła być reprezentatywna dla całej Niziny Szczecińskiej. Podobna sytuacja dotyczy Mikołajek i ich wysokich jak na Mazury tmin w ciągu lata. Jak wrócę do domu to przedstawię przykład. Ładnie to widać na mapach imgw. Jestem niemal pewny, że kilka km dalej od brzegów jeziora średnie tmin są dużo niższe. Stacja jest położona na półwyspie jeziora Śniardwy. I co niby ta stacja ma być reprezentacyjna dla całych Mazur?
Podobnie inne stacje w innych rejonach świata. Czy naprawdę miejscowość X będzie reprezentacyjny dla 100 000km2 albo i więcej?
Zresztą jeszcze raz podkreślam. Nie neguje, że się ociepla.
Problem który przedstawiasz jest istotny z punktu widzenia opisu klimatu danego regionu. Nie jest on natomiast istotny z punktu widzenia GO, ponieważ do wyliczeń szeregów czasowych używa się odchyleń temperatury, a nie wartości absolutnych.
Co to oznacza? To oznacza, że owszem klika km od brzegu tmin są niższe, ale były niższe również w wieloleciu (np. 1961-1990). Jeśli dana noc na tym obszarze była ciepła, to była ona ciepła w stosunku do wielolecia zarówno na wybrzeżu, jak i kilka km w głębi lądu, mimo iż na wybrzeżu tmin=19 a w głębi lądu 15. Wartości anomalii temperatury w tym przypadku powinny być do siebie znacznie bardziej zbliżone, niż wartości absolutne.
Inny przykład. Weźmy średnie temperatury z 2010 roku
http://www.stat.gov.pl/gus/5840_737_PLK_HTML.htm(str 33)
Wrocław +8.2
Śnieżka +0.1
Oczywiście dane te w ogóle nie przystają do siebie. Ale z danych widzimy, że w wieloleciu 1971-2000 normy wynosiły:
Wrocław +8.7
Śnieżka +0.6
A więc anomalie w 2010 w obu przypadkach wyniosły po -0.5 stopnia - mimo, że wzięliśmy skrajnie różne stacje. W rzeczywistości anomalie temperatury są mocno skorelowane na dużym obszarze i z reguły roczne ich wartości nie różnią się o więcej niż 0.5 stopnia. 2010 był akurat skrajnym przypadkiem u nas z uwagi na Jelenią Górę, gdzie odchylenie wyniosło -1.0. Miało to przyczynę w bardzo częstych nocnych wychłodzeniach w czasie których położona w kotlinie Jelenia Góra miała tendencje do znacznego wyziębiania.
To oznacza, że nie trzeba pokrywać danego obszaru bardzo gęstą siatką pomiarową, by uzyskać dość dokładną wartość anomalii. Przy tym im dłuższy okres uśredniania, tym zmniejsza się błąd. Dla 10 lecia odchylenia często zgadzają się na obszarze 100 i więcej kilometrów co do 0.1 stopnia.
5.Wiem także o tym problemie. Jednak nie zgadzam się z Tobą we wszystkim. Większa część danych to wyliczenie średniej na podstawie 4 lub 8 terminów obserwacji. Zresztą wiedziałem o tym i dodatkowo robiłem porównania średniej maksymalnej i minimalnej temperatury powietrza. Nic nie stoi na przeszkodzie aby zrobić wykres który będzie brał pod uwagę tyko wartości temperatury minimalnej i maksymalnej. W ostateczności można zrobić najprostszą średnią Tmax +tmin/2 dla całego okresu i porównać wtedy wyniki. Wiem, że tak robiłem i wyniki wcale mocno nie odbiegały od tych ze średniej dobowej.
Zapomniałeś o ważnej rzeczy. W GSOD Tmax i Tmin są podawane w różny sposób. W oryginalnym pliku są zresztą do tego metadane. Niestety wartości temperatur ekstremalnych z tej bazy często nie odzwierciedlają wartości rzeczywistych, szczególnie gdy brakuje terminu 18, czy 06UTC.
Swoją drogą wzór IMGW na średnią dobową też nie jest do końca wspaniały. Idealne średnia dobowa to dla mnie suma wszystkich zarejestrowanych wartości co 10min podzielić przez 144.
Tak jak to robi mój Davis (a właściwie oprogramowanie). To jest najbardziej wiarygodna średnia. W dobie XXI wieku tak powinno się liczyć średnią a nie stosować jakieś archaiczne wzory. Wiem co mi teraz napiszesz. Że błąd średniej ze wzoru takiej jak ja mam liczoną jest niewielki i nie opłaca się stosować takich mechanizmów. Mam rację? Z drugiej strony technika się rozwija to warto może zwiększać dokładność?
Tak, błąd jest niewielki. Po uśrednieniu do wartości miesięcznej nie powinno być różnicy. Tu np. Grzegorz Urban robił porównania sposobów:
http://opera.krnap.cz/_pdf/47/02Urban.pdfTakże mam parę pytań.
1. Czy szybciej rośnie w Polsce średnia tmax czy tmin? Nie chodzi mi o wartości absolutne.
Z tego co liczyłem do tej pory na przykładzie kilku stacji - niemal nie było różnic.
Jednocześnie wzrosło znacznie usłonecznienie, co powinno preferować Tmax do szybszego wzrostu i Tmin do wolniejszego (wychłodzenie radiacyjne).
2. W takim razie jakie miesiące w Polsce najszybciej się ocieplają a które najwolniej?
2a. Czy możesz podać konkretne dane z lat 1961-2010, dla Polski, które będą zawierać:
- Średnią roczną temperaturę powietrza w poszczególnych latach? (na podobnych wykresach jak mój wraz liniami trendu )
- Średnią roczną max temp powietrza w poszczególnych latach?
- Średnią roczną min temp powietrza w poszczególnych latach?
- podział na sezony (zima lato itp.)
Chodzi mi o to abyś obalił moje stwierdzenia, że np jesień nie wykazuje wzrostu temp i podparł się przy tym lepszymi danymi, które na pewno posiadasz. Ja zawodowo nie jestem związany z pogodą także dostęp do danych także mam ograniczony. Ile mogłem korzystać za czasów studiów to korzystałem. Niestety złoty wiek się zakończył 
.
Ja wcale nie mam zamiaru obalać Twoich twierdzeń. Zapytałem skąd Ci się wziął współczynnik determinacji
Co do danych - dla samej Polski nie robiłem uśrednienia. Robiłem dla Europy Środkowej i tylko dla TSr. Jak już pisałem - średnimi ekstremalnymi zajmowałem się tylko w przypadku paru stacji. Ale myślę, że da się to zrobić dla pewnego obszaru, z którego można dobrać się do takich danych. Na dobrą sprawę można tu korzystać z bazy E-OBS. Oni wykorzystali bardzo dużo danych do zbudowania bazy, jednak dane dla Polski w wersji surowej nie są dostępne. Coś w następnych dniach przygotuję.
Póki co mogę na przykład podać Ci wartości trendu w latach 1971-2010 dla pór roku dla Europy Środkowej:
/100 lat
zima: +1.3
wiosna: +4.1
Lato +5.3
Jesień +3.3
3. Jak można porównywać dane ze stacji w Ustce czy Świnoujścia skorą są one w rożnej odległości od morza? Na to też macie jakieś przeliczniki?
Jak już pisałem, nie korzysta się z wartości bezwzględnych, tylko z anomalii.
4. Nie widzisz problemu w lokalizacji Polskich stacji meteo?
4a. Czy uważasz, że liczba stacji w Polsce jest wystarczająca?
Zależy do jakich celów. Jeśli chcesz wyciągnąć serię anomalii, to jak najbardziej. Jeśli chcesz określić jakąś wartość abstrakcyjną jaką jest średnia temperatura obszaru, to raczej tylko w przybliżeniu.
5. Czy uważasz, że dane z Polski są reprezentatywne w porównaniu do np danych z Anglii czy Niemiec.
Zależy, co masz na myśli. Dane z Berlina korelują z danymi z Warszawy na poziomie ponad 0.90 (co daje słynne R kwadrat > 0.
. Z drugiej strony nie da się anomalii w Warszawie zastępować anomaliami z Berlina, bo uzyska się pewne błędy.
6. Czy uważasz, że człowiek jest przyczyną GO? Czy to co2 i metan jest całym winowajcą?
Uważam, że tak. Chociażby dlatego, że CO2 jest gazem cieplarnianym a stosunek izotopów 12C i 13C jednoznacznie wskazuje na pochodzenie nadwyżkowego CO2. Aktualnie podstawowym pytaniem nie jest to, czy CO2 jest antropogeniczny i czy wpływa na ocieplenie, ale jaka jest tzw. "czułość klimatu", tzn jaki jest oczekiwany wzrost temperatury przy podwojeniu poziomu CO2. IPCC twierdzi, że jest to 2 do 4.5 stopnia, zaś sceptycy wolą wartość około 1 stopień.
7. Czy uważasz, że generowanie prognoz na sto lat w przyszłość ma jakiś sens?
Zależy czego mają dotyczyć. Porównanie modeli klimatycznych do prognozy zalania nas przez koński nawóz jest o tyle nie trafiona, że "końska prognoza" opierała się na założeniu, że nie zostanie wymyślony nowy sposób transportu. Prognozy w oparciu o model klimatyczny opierają się na kilku założeniach emisji gazów cieplarnianych, stąd różne wyniki. Dodatkowo są podawane jakieś pomysły (abstrahując już od tego, czy realne i czy należy się na nie zgadzać) na spowolnienie, czy zatrzymanie tego procesu. Jeśli mielibyśmy zbudować "końską analogię" na podstawie prognoz klimatologicznych, to brzmiała by ona mniej więcej tak:
"Ilość końskiego nawozu wzrasta w tempie takim a takim. Jeśli tempo przyrostu koni nie zostanie zredukowane, to grożą nam takie a takie konsekwencje. Należy działać na rzecz stosowania nowych technologii transportu eliminujący czynnik "koński""
Wracając do pytania. Model klimatyczny nie powie nam, jaka będzie pogoda w Polsce za 100 lat. Znając tzw. wymuszenia może jednak w oparciu o aparat fizyczny przewidywać, jaka będzie odpowiedź systemu klimatycznego na owe wymuszenia.
Podobnie w lipcu raczej nie mogłem przewidzieć jaka będzie temperatura w Kaliszu o 12:00 23 sierpnia 2011, ale znając fizyczne, naturalne zmiany mogłem przewidzieć, że "za jakieś 6 miesięcy zrobi się dużo chłodniej, prawdopodobnie średnie temperatury spadną o około 18 stopni". W tym przypadku znanym mi naturalnym wymuszeniem sterującym zmianami na naszej półkuli była wędrówka Ziemi na orbicie.
7a czy nie uważasz ,że grozi nam globalne ochłodzenie?
Nie widzę przyczynków do tezy o ochłodzeniu.
8. No i w końcu najważniejsze pytanie. Czy zimy w Polsce staną się na tyle łagodne za naszego życia, że nasze palmy będą rosły bez zabezpieczeń(czyli powiedzmy tmin w zimę nie będzie spadać niżej jak -12C)? W końcu to forum o palmach. Pewno zauważyłeś. Tak naprawdę przez to pytanie rozpętała się cała dyskusją na ten temat i to jest główny problem jaki interesuję czytelników tego forum a nie udowadnianie, że lato ociepla się szybciej niż zima.
Załóżmy, że prognozy IPCC się sprawdzą. Zimą temperatura w Polsce wzrosła by średnio o około 5 stopni (do 2099). Nawet wtedy jest to nieco za mało, by wyeliminować mroźne zimy. Jeśli ekstremalny styczeń w Suwałkach osiągał średnią -15.5 stopnia, a na zachodnich krańcach kraju do -10, nikt nie może zapewnić że przy ociepleniu o 5 stopni nie zdarzą się średnie stycznia od -5 do -10 na wschodzie.
Nawet ciepłe stycznie potrafią charakteryzować się niskimi wartościami temperatury minimalnej. Mimo wyjątkowo ciepłego stycznia 2007 (ponad +4) we Wrocławiu temperatura spadła jednego dnia do -19.
Ekstremalne temperatury w XX wieku spadały do -41 stopni (cytuje się również wartości rzędu -45 w Rabce, czy nawet -49 w mrozowiskach), czy przy ociepleniu o 5, czy nawet 10 stopni mamy oczekiwać że temperatury poniżej -20 definitywnie znikną? Chyba nie.
Tutaj masz zrzut żywcem z modelu GFDL 2.1 dla Europy Środkowej. Zwróć uwagę na parę rzeczy:
- Model wskazuje na ocieplenie. Średnie 11-letnie wzrastają od 8.9 w 2011-2021 do 12.2 w 2089-2099
- Wartości trendów dla stycznia to 4.3 stopnia na stulecie, zaś lipca to 3.7
- Mimo postępującego ocieplenia, model wskakuje na bardzo zimne miesiące. Np. Luty 2023, czy grudzień 2058. Oczywiście nie należy tego odczytywać jako prognozy na ten miesiąc, ale raczej jako coś w rodzaju "przy tym stopni ocieplenia można oczekiwać takich przedziałów wartości"
Tak więc sądzę, że o ile przy takim ociepleniu będą się zdarzać zimy w których temperatury nie będą spadać poniżej -10, to co jakiś czas zdarzy się zima z temperaturami spadającymi znacznie niżej - nawet do -25 i niżej.
