Zaloguj się lub zarejestruj.

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Szukanie zaawansowane  

Aktualności:

Forum SMF zostało uruchomione!

Strony: 1 ... 4 5 [6]

Autor Wątek: Ocieplenie klimatu  (Przeczytany 35017 razy)

pdjakow

  • G0
  • Użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 93
    • Pogoda i Klimat
Odp: Ocieplenie klimatu
« Odpowiedź #75 dnia: Styczeń 04, 2012, 11:25:24 »

Tutaj raczej nie trzeba modelu - ogólnie przy wzroście zachmurzenia (niskie/średnie) przeważyłby czynnik chłodzący. Przy wzroście zachmurzenia piętra wysokiego sprzężenie jest dodatnie.

A skąd wiadomo jakie zachmurzenie będzie dominowało za 30 i więcej lat?

Dokładnie - nie wiadomo. Cały czas modele są udoskonalane pod tym kątem. Jak już jednak mówiłem, ciężko oczekiwać by istniało takie sprzężenie zwrotne, które skutkowałoby gwałtownym wzrostem zachmurzenia przez chmury niskie.
 Póki co, wbrew oczekiwaniom niektórych, zachmurzenie niskie nie wzrosło. W naszym regionie spadło. Globalne zachmurzenie nie zmienia się znacząco.
http://modis-atmos.gsfc.nasa.gov/reference/docs/Clouds_22yr_HIRS_JC2005_Wylie.pdf
Zapisane

WASHI

  • G1
  • Ekspert
  • *
  • Wiadomości: 804
  • 7a/7b
Odp: Ocieplenie klimatu
« Odpowiedź #76 dnia: Luty 25, 2012, 11:21:17 »

Po takiej zimie jak ta 2011/2012 taki artykuł jest wręcz denerwujący ale postanowiłem wrzucić link bo nie byle kto stwierdził że znacznie się ociepla i badania prowadził tylko instytut należacy do NASA:
http://www.tvnmeteo.pl/informacje/ciekawostki,49/2011-w-dziesiatce-najcieplejszych-od-ponad-120-lat-tylko-012-st-od-rekordu,18562,1,1.html

No i cos odnośnie juz naszego kraju:
http://www.twojapogoda.pl/wiadomosci/110154,klimat-w-polsce-szybko-sie-ociepla?page=3

Cytuję:
"Tymczasem liczba miesięcy zimnych i wyjątkowo zimnych systematycznie spada. Można z dużym prawdopodobieństwem stwierdzić, że najzimniejsze miesiące mamy już za sobą. Nie oznacza to oczywiście, że nigdy więcej się one nie zdarzą, lecz to, że jeśli wystąpią, to raz na dłuższy czas."

Trzymając się tego co tu zostało napisane nastepne takie mrozy jak w czasie lutego 2012 albo nie powinny juz nigdy wystąpić albo za dwie dekady ;)

« Ostatnia zmiana: Luty 25, 2012, 11:36:10 wysłana przez WASHI »
Zapisane

greg

  • Administrator
  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 3283
  • Będzin-Grodziec, woj. śląskie
    • Palmy w Polsce
Odp: Ocieplenie klimatu
« Odpowiedź #77 dnia: Luty 26, 2012, 08:37:27 »

Już to wrzucałem. Może nie czytałeś:

Takie mrozy będą coraz to częstsze

To podawał Andres:

Podano przyczynę przenikliwego mrozu w Europie

---

I kto ma rację? Ja nie wiem. Natomiast wszelkie takie sensacyjne artykuły (będzie coraz cieplej, będzie coraz zimniej) to dla mnie zwykłe bleblanie. Ja wiem, że to artykuły dla gospodyń domowych i ich poziom nie może być trudny. Tylko w ten sposób łatwo można przepchnąć dowolną tezę. Rację ma ten, kto ma sensowny model matematyczny, który daje prawidłowe przewidywania.

Nawet gdyby GO faktycznie miało miejsce. Jak sama nazwa mówi jest to ocieplenie globalne. Oznaczałoby to, że na ziemi statystycznie jest cieplej. Statystycznie. Czyli gdzieś może być cieplej niż „normalnie” (na przykład na Syberii), a gdzie indziej chłodniej (na przykład u nas). Per saldo ocieplenie wyjdzie na plus, ale my będziemy mieli zimniej. Oczywiście nie twierdzę, że tak będzie. Jednak ocieplenie globalne oznacza globalne w skali globu. Niekoniecznie musi mieć to przełożenie na warunki lokalne.
Zapisane
Moja strona: palmywpolsce.pl
Moje palmy: Palmy w Będzinie
Moje zabezpieczenia: „Projekt Phoenix” (2010), „Warownia” (2011), BigBag (2012), nadmuch c.o. (2012), opony (2012), Piankobuda (2013), Wiórkobuda (2013), Seria StyroLux (2014)
Forum o palmach mrozoodpornych, bananowcach i innych roślinach: forum.palmy.net.pl

andres

  • Moderator Globalny
  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 4319
Odp: Ocieplenie klimatu
« Odpowiedź #78 dnia: Luty 26, 2012, 10:32:38 »

I kto ma rację? Ja nie wiem. Natomiast wszelkie takie sensacyjne artykuły (będzie coraz cieplej, będzie coraz zimniej) to dla mnie zwykłe bleblanie. Ja wiem, że to artykuły dla gospodyń domowych i ich poziom nie może być trudny. Tylko w ten sposób łatwo można przepchnąć dowolną tezę. Rację ma ten, kto ma sensowny model matematyczny, który daje prawidłowe przewidywania.

Dobrze jest przynajmniej wiedzieć (jeśli ktoś się interesuje), że takie teorie powstają.
Oprócz tego czytuję też bardziej poważne artykuły, np. http://doskonaleszare.blox.pl/html
Skoro naukowcy nie są w stanie dojść do jednomyślności to my tym bardziej nie.

Jeżeli o mnie chodzi to wolę zimę taką jak 2011/12.
Było ciepło, sucho, potem krótki epizod mrozowy i znowu powrót do temperatur dodatnich.

Niestety. Każda zima jest u nas inna.
Trwały jest tylko przedział (grudzień - marzec), kiedy różne zjawiska z różnym nasileniem mogą wystąpić.

marcinxl

  • G0
  • Aktywny użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 137
Odp: Ocieplenie klimatu
« Odpowiedź #79 dnia: Luty 26, 2012, 11:24:13 »

Też mi odpowiada taka zima jak obecna. Przez większość czasu ciepło i jeden epizod z dużymi mrozami ale stosunkowo krótkotrwałymi jak to było w mojej okolicy. Oczywiście wolałbym zimę bez tego epizodu no ale aż tak dobrze to nie wiem czy będzie kiedykolwiek.
Zapisane

Marcin D

  • Gość
Odp: Ocieplenie klimatu
« Odpowiedź #80 dnia: Luty 27, 2012, 12:53:46 »

Czytając PODSTAWY TELEMETRYCZNEGO MIERNICTWA METEOROLOGICZNEGO  w mojej głowie rodzą się kolejne pytania.
Otóż polecam wszystkim ta książkę, którzy uważają, że pomiary meteorologiczne to taka prosta i oczywista sprawa. Blisko 500 stron wiedzy, daje doskonale do myślenia. Liczba błędów jakie mogą wystąpić jest po prostu ogromna. Największe problemy to błędy wynikające z niewystarczającej skuteczności osłon radiacyjnych oraz dryftu charakterystyki. Przy czym ten drugi nie jest większy zazwyczaj jak 0.25C, ale to i tak sporo. Błąd osłony radiacyjnej jest zazwyczaj znacznie większy. Do tego dochodzi wpływ innych wielkości takich jak:

-wpływ korozji i środowiska chemicznie agresywnego
-wpływ wstrząsów
-wpływ obcych pół magnetycznych

Oczywiście to głownie dotyczy termo-rezystora a nie termometru szklanego. Jednak na świecie jest coraz więcej posterunków automatycznych w których elektronika odgrywa główna rolę. Teraz jako zwykły, szary człowieczek chciałbym wiedzieć:
- Jaki jest stosunek stacji tradycyjnych do tych automatycznych?
- Czy automatyczne stacje też biorą udział w zbieraniu danych do analizy zmian klimatu?
- Czy są zastosowane jakieś normy co do typu osłony radiacyjnej stacji automatycznej (np. tylko Vaisala DTR 13).
- Czy jest przestrzegana odpowiednia dbałość o instrumenty?
- Czy są jakieś raporty przez niezależne komisje o stanie tych instrumentów?

Klasyczne klatki drewniane nie są bez wad. Akurat wpływu na ocieplenie bym się u nich nie doszukiwał, ale warto sobie zdawać sprawę z tego, że temperatura samej klatki nadąża z pewną zwłoką za zmianami temperatury otaczającego powietrza. Skutkuje to zaniżaniem krótkookresowych ekstremów dodatnich oraz zawyżaniem ekstremów ujemnych.
Dlatego z ostrożnością bym podchodził do rekordów temperatur ekstremalnych. Być może nie mieliśmy w Słubicach +39,5C a ponad +40C. Podobnie ma się sprawa z rekordem mrozu który padł w Siedlcach. Może nie było -41 lecz -42C.

" Zmiany klimatu wywołane efektami antropologicznymi wyrażają się na ogół zmianami temperatury rzędu kilku dziesiątych stopnia. Są one tej samej wielkości, co efekty temperaturowe wywołane na skutek zastosowania różnych osłon termometrów lub czujników termometrycznych. Rzeczą o znaczeniu zasadniczym jest zatem rozróżnieniem między realnymi zmianami klimatu i zmianami wirtualnymi, wywołanymi zmianą techniki pomiarowej lub zmianą osłony " (Różdżynski 2004). 

Ogólnie rzecz biorąc każda osłona reaguje inaczej na warunki pracy. Jeżeli te reakcje osłon na owe warunki nie będą brane pod uwagę a:
" analiza statystyczna wykonywania  jest na średnich dobowych, to wnioski mówiące o zmianie klimatu mogą być całkowicie błędne" (Różdżynski 2004).

Piotr to wyjaśniał już wcześniej. Dlatego bada się odchylenie od normy. Ale czy to w 100% rozwiązuje problem?
Czy jeżeli norma powstała jako wynik błędnych pomiarów, które to błędy nie zawsze są stałe czy możemy mówić o jakiejkolwiek normie? Nie mam pojęcia co o tym myśleć.

Wnioski są następujące jeżeli chodzi o pomiar temperatury powietrza.
-Obecnie brak jest idealnych osłon radiacyjnych, niektóre indywidualne osłony są zbliżone do idealnych.
- prace nad osłonami prowadzone są głównie w USA. Dotychczasowe rezultaty i rozwiązania nie są jeszcze uznane za optymalne.
- Z wprowadzaniem nowych osłon do IMGW należy poczekać, aby uniknąć nieciągłości pomiarowych.
- Osiągnięcie w warunkach operacyjnych dokładności pomiaru temperatury wymaganej przez WMO (tj. 0.1C) nawet z nowoczesnym wyposażeniem pomiarowym, z powodu błędów systematycznych osłon radiacyjnych, będzie niemożliwe.
- Równoczesna zmiana osłon tradycyjnych na indywidualne i wprowadzenie termo-rezystorów elektrycznych może doprowadzić do skokowych zmian w ciągłości danych klimatologicznych, np. z redukcją temperatur dobowych o 0,7C co jest wartością istotną w każdych badaniach klimatologicznych. Przed taką zmianą niezbędne będzie rozwinięcie odpowiednich metod korygowania danych w zbiorach danych historycznych.

Teraz zamiast czytać jakieś artykuły o ile to nam jest cieplej itp. Chętnie wolałbym poznać owe metody korygowania danych. Jakie są ich wady i zalety. Nie wierzę w to, że te metody są bez wad. Nie wierze też w to, że gdzieś na pustyni w Libii albo w Syrii regularnie malują klatkę meteorologiczną na biało :).

Sprawa jest ciekawa ponieważ jak widać pomiar meteorologiczny to nie tak prosta sprawa.
Teraz powstaje pytanie czy wszyscy na Ziemi potrafią jednakowo rzetelnie mierzyć parametry meteorologiczne i w jednakowym stopniu dbać o przyrządy?
Czy są jakieś inspekcje tych wszystkich stacji wyznaczone przez WMO?
Wiadomo jak ktoś w Syrii, albo w Mozambiku będzie robił inspekcje :). Inspekcje muszą być niezależne najlepiej z innego  kraju. 

Jeżeli byśmy nie potrafili jako Ziemianie jednakowo dobrze zmierzyć tych parametrów to powstaje pytanie czy jesteśmy w stanie wypracować jednakowo dobrą metodę do korygowania danych w zbiorach danych historycznych?

Ja nie znam odpowiedzi na te pytania, podobnie jak przeciętny człowiek. Można uwierzyć na słowo "kapłanom" którzy się tym zajmują. Lecz nigdy nie będę widział jak wyglądają te wszystkie dane naprawdę. Rzucają nam jakieś ochłapy których nigdy nie będziemy wstanie zweryfikować. Pozostaje im wierzyć i to mi się nie podoba :) Bo jedni nas bombardują zlodowaceniem drudzy ociepleniem.
Naprawdę nie mam pojęcia ile są warte te globalne dane. Może zamiast danych mamy globalny śmietnik danych? Coś jak zestawienia danych z mojej starej ws 3600 do VP2PLUS. Nie wiem.
Nie neguje jakoś usilnie ocieplenia, ale raczej pozostaje sceptykiem zadającym pytania chcąc zwrócić uwagę na złożoność problemu. A gdzie inne problemy? Tu podałem tylko kilka problemów na temat pomiarów temperatury powietrza. A gdzie inne problemy o których nawet nie wiemy? Bo na pewno takie są.
Zapisane
Strony: 1 ... 4 5 [6]