Drukuj

Zaloguj się lub zarejestruj.
1 Godzina 1 Dzień 1 Tydzień 1 Miesiąc Zawsze
Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

[arundo]

Zauważyłem to samo, nawet pomyślałem, że zmutował. Rozrost liścia na szerokość bez wydłużenia. W zimie był w donicy ok +20, wysadzony do gruntu w maju. Jak mam mam rozumieć wysokość? Szczyt liści czy pień?
 Pozdrawiam
 arundo

---

Wydzielone z wątku musa basjoo.
greg

[greg]

Zauważyłem to samo, nawet pomyślałem, że zmutował.

Arundo, to nie tak. Mutacje tak nie działają. Dorosły replikator nie mutuje. Mutuje przejawiają się u jego potomstwa, bo proces replikacji, czyli tworzenia nowych replikatorów nie jest doskonały. To znaczy tworzone kopie nie są kopiami 1:1. U dorosłych replikatorów może dojść do uszkodzenia DNA i na przykład aktywacji genów, które od dawna aktywnie nie są. Czynnikiem, który może to powodować jest na przykład twarde promieniowanie. Czytałem kiedyś o przypadku człowieka, u którego doszło do aktywacji genów odpowiedzialnych za... kodowanie pazurów. Tak, tak - w naszym DNA jest sporo z naszej ewolucyjnej przeszłości. Gdyby to porównać do samochodu to mielibyśmy auto, którego plany uwzględniały by nieczynne kotły parowe i możliwość ich montażu. Może trochę kiepska analogia, ale trochę trudno porównywać organizmy, które powstały w procesie ewolucji, z przedmiotami, które zostały zaprojektowane (na przykład wspomniane samochody).

Konsekwentnie u replikatora narażonego na działanie mutagenów dochodzi do uszkodzeń DNA w komórach rozrodczych. Zatem dopiero jego kopie (czyli potomstwo) jest zmutowane. Im silniejszy mutagen tym większe są uszkodzenia DNA, a zatem większy procent stanowią mutacje letalne (czyli śmiertelne).

Poprzez replikator rozumiem dowolny organizm.

[arundo]

Witam,
z pełnym szacunkiem nie znam się na biologii ale wydaje mi się, że twoi "replikatorzy" to organizmy rozmnażające się generatywnie. Jesteś pewien, że w przypadku bananowców rozmnażanych wegetatywnie może to być słuszne?
Na szczęście bananowiec ma się dobrze i proporcje liścia są już w normie. To nie pierwszy raz zauważyłem u młodych roślin przerost liści w "smarkatym" wieku i następnie powrót do standardu. Magnolia tripetala po zasadzeniu miała liście do 60 cm długie, wyglądało to super egzotycznie. Po dojrzeniu ma piękne czerwone owoce ale liście do 30-40 cm. A może zjada ją bambus, kolega obok?
Wracając do   mutacji i "replikatorów" czyli osobników - cyt.: "dorosły replikator nie mutuje". Nie mutuje żaden osobnik dorosły bądź niedorosły! Replikartor, nie! nazwijmy to normalnie- organizm posiada swój genom czyli haploidalny zestaw genów, podwojony tworzy jego genotyp. Jesteśmy w tym momencie na poziomie organizmalnym jako nośniki DNA.
Mutacja jako zmienność dziedziczna powstaje nagle, skokowo, wskutek zmiany genu w nowy jego allel ( mutacja genowa lub punktowa).
Mogą również zaistnieć zmiany struktury chromosomu. Są to mutacje chromosomalne strukturalne. Pozostały nam jeszcze mutacje związane ze zmianą ilości chromosomów.
Nośnik białkowy DNA, czyli np roślina a nawet człowiek nie mutuje a jedynie materiał genetyczny.

Większość mutacji jest jednak letalna sorry ale DNA jest nieśmiertelne.
pozdrawiam
arundo

[greg]

@arundo

Jeśli chodzi o bananowce rozmnażane przez kępę to co prawda nie sekwencjonowałem ich DNA, ale jestem przekonany, że one są swoimi wiernymi klonami (1:1). Kiedyś zresztą czytałem gdzieś, że jakieś plantacje bananowców były zagrożone, bo stanowiły monokulturę. Jak wszystko w życiu taki sposób rozmnażania ma wady i zalety. Zaletą jest to, że gatunek może szybko zasiedlić wolną niszę ekologiczną. Wadą jest małe zróżnicowanie genetyczne. W przypadku choroby cała populacja jest zagrożona ekstynkcją.

Wracając zaś do mutacji.  Poprzez mutację rozumiem zmianę w „oryginalnym” kodzie genetycznym, która wystąpiła wskutek błędu podczas jego kopiowania. Dlatego właśnie po wybuchach jądrowych w Japonii rodziły się chore dzieci. Promieniowanie, będące czynnikiem mutagennym, spowodowało uszkodzenia w materiale genetycznym gamet. Bakterie również mutują. Mimo tego, że rozmnażają się bezpłciowo przez podział mitotyczny.

Heh, piszesz, że jesteśmy nośnikami DNA. Czytałeś „Samolubny Gen”?

Zaś dane DNA jest nieśmiertelne póki póki cała populacja danego gatunku nie ulegnie ekstynkcji. Masz gdzieś DNA diplodoka?

---

@kbiegan

No, no. Nie słyszałem aby w Polsce bananowiec komuś zakwitł. Ciekawe. Mniemam, że nie robiłeś z nim nic specjalnego?

---

@arche

Rozumiem, że u tego bananowca, którego chcesz zimować w ogrzewanym domku, nie zamierzasz dopuścić do przemarznięcia nibypnia?

[arundo]

Witam,
Greg, czy mam rozumieć, że rozmnażanie wegetatywne zawsze prowadzi do klonów (1:1) ? A obserwowane zmiany to zmienność środowiskowa.

Monokultury roślin zawsze były i będą najbardziej narażone na zagrożenia środowiskowe, wystarczy odpowiednia ilość jednego szkodnika.

Czy monokultura powstaje przez formę rozrodu czy przez formę uprawy roślin?

Jak odnieść rozmnażanie  roślin przez podział karpy lub odkład do mitozy lub mejozy w kontekście mutacji?

Czy fenotyp będący ekspresją alleli po mutacji widoczny jest jedynie u osobników potomnych, czy możliwa jest obserwacja takich zmian u osobników macierzystych?

A co ze zmianami somatycznymi poza szlakiem płciowym?

Pozdrawiam
arundo

[amorphophallus]

-jeśli mutacja jest widoczna u osobnika macierzystego jest to mutacja komórek somatycznych i nie będzie dziedziczona natomiast jeśli jest dziedziczna, do mutacji doszło w komórkach generatywnych i mutacja ujawni się dopiero w pokoleniu F1

-rozmnażanie wegetatywne jest równoznaczne z klonowaniem

-odnosząc się do wypowiedzi apropo bakterii jeśli było by tylko rozmnażanie bezpłciowe (=mitoza) to powstawały by odrębne gatunki bakterii, a przeważnie pozytywne mutacje przenoszą się na pozostałą populacje bakterii jak to się dzieje odpowiedź jest prosta magia procesu koniugacji który umożliwia bakterią wymianę informacji genetycznej między dwoma osobnikami

[arundo]

-jeśli mutacja jest widoczna u osobnika macierzystego jest to mutacja komórek somatycznych i nie będzie dziedziczona natomiast jeśli jest dziedziczna, do mutacji doszło w komórkach generatywnych i mutacja ujawni się dopiero w pokoleniu F1

Czyli dobrze myślałem, że istnieje ekspresja genów w postaci fenotypu u osobnika macierzystego i nie trzeba na to czekać do wydania potomstwa? Oczywiście mowa o komórkach somatycznych tego teoretycznego bananowca.

pozdrawiam arundo

---

Poprawiłem cytowanie
greg

[greg]

Temat ciekawy i uznałem, że warto go wydzielić. Okazało się, że w temacie mutacji somatycznych nie miałem jednak racji. Pewną pociechą jest to, że Amor też nie miał racji. Sądziłem, że błędy takie są naprawiane skutecznie przez polimerazę.

Pozwolę sobie zacytować fragment książki Ewolucja, Douglas J. Futuyma, str. 167-168.

Mutacje genów

Pojęcie mutacji odnosi się zarówno do procesu, który powoduje zmianę w genie lub na chromosomie, jak i do efektu tej zmiany, tj. zmienionego stanu genu lub chromosomu. Zazwyczaj z kontekstu jednoznacznie wynika, o które znaczenie chodzi.

Zanim powstała genetyka molekularna, mutacje identyfikowano za pośrednictwem skutków, jakie wywierały na cechy fenotypowe. Mutacją była zmiana morfologii, przeżywania, zachowania lub jakiejś innej właściwości organizmu, która była dziedziczna i można ją było (przynajmniej teoretycznie) przypisać (zmapować) do określonego locus na chromosomie. Również obecnie, w praktyce, wiele mutacji identyfikuje się, charakteryzuje i nazywa na podstawie ich efektów fenotypowych. Dlatego będziemy często stosować termin „mutacja" w odniesieniu do zmiany jednej formy genu (allelu) w inną, gdy allele są rozróżnialne poprzez swoje efekty fenotypowe. Jednak na poziomie molekularnym mutacją genu jest każda zmiana sekwencji DNA, niezależnie od tego, czy wywiera jakikolwiek efekt fenotypowy. Określoną sekwencję DNA, różniącą się od innych homologicznych sekwencji jedną lub większą liczbą mutacji, nazywamy haplotypem. Często będziemy stosować pojęcie markery genetyczne na określenie mutacji, które genetycy potrafią wykryć i wykorzystać do identyfikacji określonych regionów chromosomów lub genów.

Mutacje będą mieć znaczenie ewolucyjnie jedynie wtedy, gdy zostaną przekazane kolejnym pokoleniom. Mutacje, które zachodzą w komórkach somatycznych mogą być dziedziczone u tych zwierząt i roślin, u których organy rozrodcze powstają z tkanek somatycznych. U zwierząt, których linia płciowa zostaje oddzielona od somatycznej na wczesnych etapach rozwoju, mutacje dziedziczą się jedynie wówczas, gdy wystąpią w komórkach linii płciowej. Uważa się, iż mutacje powstają przede wszystkim podczas replikacji DNA, zachodzącej zazwyczaj podczas podziału komórki. U człowieka ponad pięciokrotnie więcej mutacji przekazywanych jest przez plemniki niż przez komórki jajowe, gdyż u osobników w tym samym wieku komórki linii płciowej uległy znacznie większej liczbie podziałów podczas spermatogenezy niż oogenezy (Makova i Li 2002).

DNA często ulega uszkodzeniom fizycznym lub chemicznym, co może prowadzić do zmian w sekwencji par zasad. Wiele takich zmian, choć nie wszystkie, wykrywają i naprawiają polimeraza DNA i enzymy naprawcze. Zmiany w sekwencjach lub mutacje uznawane są przez większość biologów ewolucyjnych za błędy. Uważa się, iż występowanie mutacji to nie adaptacja, lecz skutek nienaprawionych uszkodzeń (zob. rozdz. 17)

Określona mutacja zachodzi w pojedynczej komórce jednego osobnika. Jeżeli ta komórka należy do linii płciowej, może wytworzy gametę lub, co się często zdarza, wiele gamet niosących tę mutację, która może zostać w ten sposób odziedziczona przez liczne potomstwo. Występowanie takich „skupień" mutacji ma ważne konsekwencje ewolucyjne (Woodruff i in. 1996). Początkowo mutacja występuje jedynie u bardzo nielicznych osobników w populacji. Jeżeli mutacja, w wyniku działania doboru naturalnego lub dryfu genetycznego, utrwali się, to określamy ją mianem podstawienia (substytucji). Istnieje zasadnicza różnica między mutacją, która stanowi po prostu formę genu zmienioną w stosunku do pewnej standardowej sekwencji, a podstawieniem. Większość mutacji nie staje się podstawieniami. A zatem mutacja nie jest jednoznaczna z ewolucją.

Czyli jasno wynika z tego, że mutacje somatyczne mogą być w niektórych przypadkach dziedziczne.

Wracając jeszcze do bakterii to nie za bardzo rozumiem stwierdzenia Amora jeśli było by tylko rozmnażanie bezpłciowe (=mitoza) to powstawały by odrębne gatunki bakterii. Czy bakteria Escherichia coli z eksperymentu Lenskiego (opis w książce Najwspanialsze widowisko świata R. Dawkinsa), która dzięki mutacjom nabyła zdolność metabolizowania cytrynianu przestała być Escherichią coli? Przecież w trakcie mitozy błędy też się zdarzają i taka mutacja jak najbardziej jest w stanie rozprzestrzenić się w populacji. Poziomy transfer genów tylko to przyśpiesza, ale gdyby takie zjawisko nie miało miejsca to przecież taka pozytywna mutacja i tak rozprzestrzeniłaby się szybciej niż u organizmów rozmnażających się płciowo. Tak poza tym poziomy transfer genów to nie tylko koniugacja. Jest jest jeszcze transformacja (przeniesienie samego nagiego DNA uwolnionego przez jedną komórkę bakteryjną i wchłoniętego przez inną) oraz transdukcja (przeniesienie genów bakteryjnych z komórki do komórki przyłączonych do cząstek bakteriofaga).

[amorphophallus]

nio to właśnie o tym pisałem Greg "jeśli było by tylko rozmnażanie bezpłciowe (=mitoza) to powstawały by odrębne gatunki bakterii." ale dzięki koniugacji następuje wymiana pozytywnych mutacji między osobnikami tej samej populacji lub między populacjami jeśli dojdzie do wymieszania się ich osobników bądź przeniknięcia jednego z nich do populacji nie posiadającej danej mutacji. dlatego właśnie bakterie mają ewolucje na przyśpieszonych obrotach. są proste i mogą sobie pozwolić na wymianę informacji i jej wykorzystanie już w pierwszym pokoleniu a nie dopiero w potomnych

[arundo]

@arundo

Jeśli chodzi o bananowce rozmnażane przez kępę to co prawda nie sekwencjonowałem ich DNA, ale jestem przekonany, że one są swoimi wiernymi klonami (1:1). Kiedyś zresztą czytałem gdzieś, że jakieś plantacje bananowców były zagrożone, bo stanowiły monokulturę. Jak wszystko w życiu taki sposób rozmnażania ma wady i zalety. Zaletą jest to, że gatunek może szybko zasiedlić wolną niszę ekologiczną. Wadą jest małe zróżnicowanie genetyczne. W przypadku choroby cała populacja jest zagrożona ekstynkcją.

Wracając zaś do mutacji.  Poprzez mutację rozumiem zmianę w „oryginalnym” kodzie genetycznym, która wystąpiła wskutek błędu podczas jego kopiowania. Dlatego właśnie po wybuchach jądrowych w Japonii rodziły się chore dzieci. Promieniowanie, będące czynnikiem mutagennym, spowodowało uszkodzenia w materiale genetycznym gamet. Bakterie również mutują. Mimo tego, że rozmnażają się bezpłciowo przez podział mitotyczny.

Heh, piszesz, że jesteśmy nośnikami DNA. Czytałeś „Samolubny Gen”?

Zaś dane DNA jest nieśmiertelne póki póki cała populacja danego gatunku nie ulegnie ekstynkcji. Masz gdzieś DNA diplodoka?

Nie czytałem, ale nie dane! DNA jest nieśmiertelne a DNA jako związek chemiczny. Pisałem o nośnikach białkowych DNA jako osobnikach i populacjach oraz gatunkach. I oczywiste jest umieranie tychże nośników białkowych DNA. Każda populacja, gatunek w odniesieniu do życia osobniczego przechodzi życiowy cykl: początek, młodość, dojrzałość i starość. To odzwierciedlenie krzywej Gaussa. To poziom organizmalny i populacyny genetyki a na poziomie molekularnym mówimy o ciągłości DNA. Oczywiście DNA w puli genowej danej populacji umiera razem z nią. Ale jako DNA trwa nadal w innych pulach genów. Uczono mnie również, że śmierć jest największą zdobyczą ewolucji bo pozostawia wolną niszę ekologiczną dla nowych pokoleń.
pozdrawiam arundo

Na podstawie wykresu krzywej Gaussa porównywano nam cykl życiowy osobnika, populacji i gatunków. Mianowicie, że odbywa się tak samo: wzrost, dojrzewanie, szczyt i obumieranie. Miały to być pejus dolny i pejus górny i pik czyli  krzywa normalna.
---

Poprawiłem cytowanie
greg

[greg]

@amorphophallus

Ale chodzi właśnie o stwierdzenie, że jeśli było by tylko rozmnażanie bezpłciowe (=mitoza) to powstawały by odrębne gatunki bakterii. Czy jeśli w wspomnianej escherichia coli dojdzie do mutacji to czy jest według Ciebie już inny gatunek bakterii? I jak nie odwołując się do wiki, a korzystając z własnej wiedzy postrzegasz różnice międzygatunkowe wśród bakterii? U organizmów rozmnażających się płciowo postrzega się to jako niemożność krzyżowania się. Przy czym bariera może na poziomie genetycznym (zbyt duże różnice w DNA) lub anatomicznym (niedopasowanie narządów płciowych). Z tego też ostatniego powodu, formalnie rzecz biorąc, psy rasy na przykład mastiff i chihuahua należą do różnych gatunków. Jeśli proces specjacji się jeszcze nie zakończył to oczywiście dwa różne gatunki wciąż mogą się krzyżować dając czasami płodne potomstwo (np. osły, zebry, konie czy też lwy i tygrysy). A co z bakteriami, które rozmnażają się bezpłciowo? przy czy wiadomo, że poziomy transfer genów może zachodzić pomiędzy bakteriami należącymi do gatunków uznawanych za odległe?

---

@arundo

Każda populacja, gatunek w odniesieniu do życia osobniczego przechodzi życiowy cykl: początek, młodość, dojrzałość i starość. To odzwierciedlenie krzywej Gaussa.

Możesz to szerzej rozwinąć?

[amorphophallus]

Wiesz jeśli by było tylko rozmnażanie bezpłciowe to tak powstał by nowy gatunek gdyż byłby odmiennym organizmem od pozostałych (w tym wypadku gdybania nie rozważamy możliwości krzyżowania co się rozumie samo przez się). ale że wypracowała się na drodze ewolucji możliwość wymiany informacji, a i także na drodze nazwijmy to umownie "przypadku" jaki dochodzi podczas wspomnianej przez Ciebie transdukcji oraz transformacji (choć w przypadku biotechnologi są to zabiegi kontrolowane laboratoryjnie), to tym samym nasze rozważanie na ten temat ma sens jak czy jakby kamień umiał pełzać to by był zwierzęciem.

[greg]

Hola, hola. W naszym jelicie grubym escherichia coli bytuje sobie raczej powszechnie. Ta populacja na pewno nie stanowi populacji klonów. Co łatwo wykazać po zróżnicowanej odporności poszczególnych osobników na antybiotyki. A jednak mówi się, że jest to gatunek escherichia coli a nie wiele gatunków bakterii. To jak?

[amorphophallus]

jeśli jeszcze coś dobrze pamiętam z zajęć to mówisz już chyba o serotypach szczepów bakterii. to zaraz naprawdę będziemy musieli tu jakiegoś profesora na forum zapisać hehe 

[greg]

Ale cały czas chodzi mi o to, że klasyfikuje się je jako jeden gatunek - escherichia coli. Pomimo tego, że wykazują zmienność genetyczną. Podobnie organizmy wyższe w obrębie jednego gatunku wykazują zmienność genetyczną.