Drukuj

Zaloguj się lub zarejestruj.
1 Godzina 1 Dzień 1 Tydzień 1 Miesiąc Zawsze
Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

[greg]

bawoli

ps swoja droga Greg, nie moge znalezc off watku dotyczacego kardynalkow w sadzawce ogrodowej ;-) masz jakies doswiadczenia z egzotycznymi rybami w ogrodzie? Jesli tak, moze warto stworzyc nowy temat? bawilem sie w to x lat temu...

----------

greg

Co do kardynałków to chyba za bardzo nie ma o czy pisać, a szkoda. Tej wiosny udałem się z rodzinką do zoo w Ostrawie. W czymś na kształt ogródka japońskiego była tam spory stawik i na tabliczkach stało napisane, że pływają tam kardynałki. Staw nie wyglądał na taki żeby wyławiali z niego rybki na zimę. Bardzo mnie to zaciekawiało i po powrocie do domu zacząłem szukać na necie informacji o kardynałkach w oczku (na forach o oczkach). I jedyne co znalazłem to informację, że kilka osób próbowało, ale rybki zimiy nie przeżyły. Nawet w dużych stawach. No i tu i ówdzie ktoś pisał (nie wiem, może to jakaś plotka), że dzikie kardynałki z chińskich potoków dałyby radę, że są odporniejsze niż hodowlane.

Myślałem aby zrobić coś o oczkach, ale na razie to chyba osobny dział nie ma sensu, bo nikt o tym ani nie pisze, ani też nie pisze, że czegoś takiego brakuje. Ty jesteś pierwszy.

---

bawoli

Co do ryb akwariowych, to pamietam ze w podstawowce bawilem sie w przenoszenie ich na okres lata (maj-wrzesien) do malego oczka ogrodowego. Najlepiej sluzylo to mieczykom  - wiosna wposcilem 5 i wylowilem ok 55 (wystapilo podwojne tarlo czy jak to sie mowi,  brzmi jak Pani Barbary z Wroclawia lol), super radzily sobie czarne molinezje, danio pregowane i teczowe. Jakos nie bardzo podobaly sie te wakacje danio lamparcim i ...glupim gupikom... Pamietam ze wylawialem je gdy tem wody spadla ponizej 15 stopni. A pomysl z kardynalkami mi sie podoba i mysle ze moze sie udac, jako ze ryby te wytrzymuja spadki tem do zera. Zastanawiam sie tez z gambuzja. Najchetniej wposcilbym nasze slonecznice jednak te sa juz od kilku lat pod ochrona... Ok nie mecze tematu, kropka ;-)

[greg]

No i jednak nie wytrzymałem i wydzieliłem. Temat jest dla mnie dość ciekawy, bo fajnie byłoby mieć takie rybki w oczku. Jednak trzeba je wyławiać. O tym, że niektóre gatunki można wpuszczać do oczka na lato to wiem, ale nigdy nie praktykowałem, bo nie miałem nigdy równocześnie akwarium i oczka.

Takie rybki to na pewno fajnie w oczku mieć. Tylko jak je wyłowić na zimę? Jak Ty to robiłeś, bo sobie tego jakoś nie wyobrażam - ganiać je z siatką po całym oczku. Jeśli tak dobrze się rozmnażają to nadmiar można by do zoologicznego sprzedawać.

Kardynałkami zainteresowałem się, bo sądziłem po Ostravie, że może i u nas by się to udało. A z tego co czytałem na forach - nic z tego. A na rybkach eksperymentował nie będę.

[bawoli]

Dzieki Greg za info o tym wydzielonym watku, bo pewnie tak szybko bym go nie znalazl...
Ja bawilem sie w te przenoszenie, jako ze odkad pamietam w domu stalo akwarium. Rybki przenosilem do malego oczka z tworzywa, jakie byly rozpowszechnione u nas jakies kilkanascie lat temu, tak wiec ze wzgledu na wielkosc nie bylo problemu z ich wylawianiem. Wystawialem po prostu dzien przed przenosinami wszystkie rosliny a ryby lapalem wieczorem z latarka :-)

Tymczasem obecnie posiadam juz cos innego, kibloksztaltnego (niestety nie bylo mnie przy budowie i tak troche wyszlo...) w czym trzymamy poczciwe zlote rybki. Zbiornik ma ok 1.8m glebokosci a rzygacz pracuje nieprzerwanie nawet podczas najsrozszych mrozow. Ryby zimuja bezproblemowo. Ta czesc ogrodu ma przypominac tropik...


to ostatnia fota z 2009, ktora wykonalem przed wyjazdem na antypody, niestety trzeciej zimy pod lodem nie przetrwaly Zantedeschia, za to dobrze ma sie kroplik w wodzie (ten sprzedawany jako balkonowy!)



oswojone zlote rybki, nie boja sie i jedza nawet z reki


fota chyba z 2008 roku, Zantedeschia ma sie jeszcze dobrze i nawet kwitla, na zewnatrz basjoo i figa, ktore niestety wymarzaja corocznie do gruntu...


ten sam rok, procz rybek, widoczne hiacyny wodne, grzybien i osoka


no i koszmarna zima 2009/10

[greg]

Z takiego oczka jak opisujesz to chyba łatwo wyłowić. Duże było to Twoje plastikowe oczko?

Z tą latarką o co chodziło? O to że rybki płynęły do światła czy to że w ciemności były „ogłupiałe” a latarką Ty sobie świeciłeś żeby je zobaczyć?

[bawoli]

To oczko z tworzywa mialo jakies moze z 400l, tak wiec takie duze akwarium ;-) A z odlowem noca chodzilo o to, ze byly oglupione i tyle, niska tem tez w sumie robila chyba swoje...

[greg]

No dobra. A miałbyś jakąś koncepcję jak wyławiać takie rybki z normalnego oczka? Myślisz, że po ochłodzeniu się wody sposób „na latarkę” zdałby egzamin?

[bawoli]

Wrzuc grzalke do sadzawki dzien wczesniej, ryby powinny wyczuc wyzasza tem wody - to jest pomysl, ktory wlasnie przyszedl mi do glowy; moze troche glupi, ale kto wie? Pamietam, ze jak mialem akwarium, to po tym jak “wylaczyli prad”, wszytskie ryby gromadzily sie przy ponownie wlaczonej grzalce...moze sie sprawdzi, tak gdybam...
Uwazam, ze takie kombinowanie z rybami (tzn zimowanie np kardynalkow) jest kwestia sumienia. No nie wiem, ja bym sprobowal jezeli te zimuja juz u naszych poludniowych sasiadow. W necie znalazlem info, ze znosza spadki tem wody do zera, tak samo jak gambuzja, nad ktora tez sie zastanawiam.
 
Inna sprawa sa zoltwie wodne w oczku wodnym, rownie atrakcyjna uwazam. Aby zapobiec ewentualnym oskarzeniom o mozliwosci wprowadzenia obcego elementu przyrodniczego do naszej przyrody, podam ze problem ten jest mi znakomicie znany. Jestem swiadomy tego jakie zagrozenie zolwie czerwonolice stwarzaja w nasyzm srodowisu naturalnym. Ja skusilbym sie na ich hodowle TYLKO w takim czyms kibloksztaltnym, co juz posiadam, poniewaz jak widac na zalaczonej fotografii ( z Arles/Francja), zolwie nie sa wymagajace. Basen taki uniemozilwia zolwiom wydostanie sie na zewnatrz. Jesli zlote rybki bez problemu zimuja w moim basenie, to pewnie i zolwiom byloby dobrze. Ale tutaj potrzeba postudiowac wiecej  w tym temacie lub/i zasiegnac porady specjalisty. To ze fajnie to wyglada to nie wszytsko, bo najwazniejszy jest oczywiscie  komfort zwierzat.

[greg]

Pomysł z grzałką jest całkiem ciekawy. Faktycznie, moje rybki też się gromadziły przy grzałce w podobnych sytuacjach.

Jeśli chodzi o kardynałki w Ostravie to ja nie widziałem fizycznie rybek tylko tablicę, że tam są. Więc czy faktycznie zimują u nich - nie wiem. Natomiast powtórzę to co już napisałem, a co czytałem na polskich forach o oczkach. Nikomu się nie udało kardynałków przezimować. Zapewne może faktycznie być tak, że te odmiany hodowlane są bardziej delikatne niż dzikie. Być może, tak przez analogię z palmami, kardynałki charakteryzują się wystarczającą zimoodpornością, ale nie wystarczającą zimotrwałością?

Co do żółwi to też o tym myślałem. Na forach wyczytałem, że oczko powinno mieć minimum 1.8 m głębokości. I że faktycznie komuś tam żółwia czerwonolicego udało się przezimować, ale wiosnę to on raczej ciężko znosił. Ergo, lepiej go chyba wyławiać. Z drugiej strony czytałem też, że żółwie czerwonolice, które zostały wypuszczone na wolność (przez przypadkowe osoby, które chciały pozbyć się zwierząt) w jakimś dorzeczu potrafiły się nawet rozmnożyć i zaczęły wypierać naszego rodzimego żółwia błotnego.

Przy żółwiu błotnym chciałbym się na chwilę zatrzymać, bo wydaje mi się on odpowiedni do naszych oczek. Jest to oczywiście zwierzę chronione i trzeba by kupić jakiegoś z hodowli, ze świadectwem CITES. Kiedyś męczyłem o to pewnego znajomego, o którym sądziłem, że takie dojścia może mieć, ale zawsze kończyło się na „tak, tak, pamiętam” i po jakiś czasie dałem sobie z tym spokój.

[bawoli]

wiesz Greg z tymi zolwiami jest tak, ze one ABSOLUTNIE NIE MOGA MIEC SZANS ucieczki ze zbiornika, to po pierwsze. Nawet taki rodzimy (zolw blotny) gdyby uciekl, to z pewnoscia nie byly pozadany w naszej przyrodzie, jako ze na 100% posiadalby inny genotyp niz ten, ktory posiadaja zolwie zasiedlajace Polske. Z drugiej strony nigdy nie zastanawialem sie nad tym gatunkiem. Moze i dlatego, ze nie jest on tak atrakcyjnie ubarwiony...
Z kolie z zolwiem czerwonolicym jest tak, ze wystepuje juz on na terenie calego kraju. Nie slyszalem czy juz sie rozmnaza, ale uwazam ze pewnie nie ma z tym problemu. Jak w naszej przyrodzie tak dobrze sobie radzi to i w (zabezpieczonym) basenie pewnie i by sobie poradzil...

[greg]

Ja myślę, że jakby taki żółw błotny jednak uciekł to nic złego by się nie stało. Nie wiem skąd pochodzą hodowlane żółwie błotne. Nawet jeśli z uwagi na barierę geograficzną ich populacja miałaby nieco inny genotyp to przecież jest to jest wciąż ten sam gatunek. Gdyby napotkał naszego żółwia płci przeciwnej to mógłby się z nim rozmnożyć, doprowadzając do zmieszania genów co jest dla każdej populacji zjawiskiem korzystnym. Czasami się nawet tak robi specjalnie - do odizolowanej populacji wprowadza się osobniki z innego rejonu by wprowadzić do niej nowe geny.

A dlaczego skuteczne mieszanie się genów jest tak istotne? Zastanówmy się nad pewną pozornie oczywistą rzeczą jak rozmnażanie płciowe. Wbrew pozorom wydaje się ono sposobem... kompletnie bezsensowym. Oznacza bowiem marnowanie mnóstwa zasobów na poszukiwanie partnera oraz konkurencję z innymi osobnikami własnego gatunku o możliwość rozmnożenia się. Mało tego: cechy korzystne w populacji organizmów rozmnażających się płciowo są utrwalane wolniej niż w populacji organizmów rozmnażających się bezpłciowo. Nawet jeśli korzystne allele w populacji organizmów rozmnażających się płciowo są dominujące (co można dość łatwo pokazać)! Dlaczego więc istnieje coś takiego jak płeć? Pominę tu już rozważania na temat dlaczego istnieją akurat dwie płcie, a na przykład trzy. Przy ogromie swoich wad rozmnażanie płciowe ma pewną dość istotną cechę: właśnie skuteczniejsze mieszanie się genów. Populacja jest bardziej zróżnicowana co jest z kolei korzystne z punktu widzenia doboru naturalnego. Personifikując proces ewolucji: ma ona z czego wybierać, ma co selekcjonować pod kątem osobników najlepiej dostosowanych czyli najskuteczniej się rozmnażających i przekazujących dalej swoje geny.

Mieszanie się genów jest tak istotne, że nawet u bakterii, pomimo tego, że rozmnażają się bezpłciowo wyewoluowały mechanizmy będące pewnym substytutem rozmnażania płciowego. Chodzi mi oczywiście o poziomy transfer genów.

Trudno mi powiedzieć cokolwiek o populacji żółwi czerwonolicych na terenie naszego kraju, ale jeśli faktycznie się rozmnażają to być może obserwujemy ewolucję dziejącą się na naszych oczach. Osobniki mniej „mrozoodporne” giną. Mogą przetrwać i dalej się rozmnożyć tylko te, które odznaczają się większą tolerancją na niską temperaturę.

Ja gdybym miał próbować w oczku to spróbowałbym z żółwiami błotnymi. Fakt, że nie są kolorowe, ale na pewno są lepiej dostosowane do naszych warunków niż żółwie czerwonolice. Raczej wykluczyłbym możliwość, że takiemu żółwiowi byłoby u nas za zimno. Z czerwonolicymi nigdy nic nie wiadomo. Zawsze jakiś mniej  „mrozoodporny” osobnik może się trafić. Tak przynajmniej myślę.

[bawoli]

Greg uwazam ze masz racje I jej nie masz jednoczesnie. Zgadzam sie, ze mieszanie genow jest rzecza jak najbardziej pozytywna, bo wplywa na roznicowanie (uleposzanie) sie populacji i zapobiega zjawisku zwanym: wchow wspobny. Jednak juz z ochroniarskiego, przyrodniczego punktu widzenia nie koniecznie. Ten sam gatunek czesto wyksztalca wiele podgatunkow I jest to najczesciej spowodowane jakas izolacja. Nie mam pojecia ile podgatunkow zolwi blotnych zyje w Polsce. Nawet jesli ich nie ma, to uwazam ze moga sie one roznic genotypowo w zakresie populacji, z racji rozczlonkowania populacji w kraju. Zapewne jakims wielkim grzechem nie byloby wzbogacanie powiedzmy krytycznie kurczacej sie X populacji z Zachodniopomorskiego osobnikami powiedzmy z Podlasia. Tak sie czyni, ale tylko w przypadku ostatecznym. Doskonalym przykladem jest motyl niepylak apollo, ktorego na poczatlu lat 90tych latalo w Polsce jakies 20 osobnikow, czyli duzo ponizej progu krytycznego. Te ostatnie motyle zostaly schwytane I zaczeto rozmnazaj je sztucznie. Niestey okazalo sie, ze pula genowa  zostala tak zawezona ze z gasienic rodzily sie zdeformowane niepylaki! W tym przypadku resztki polskiej populacji zasilono osobnikami (nieco rozniacymi sie genetycznie od polskich) odlapanymi na Slowacji. Nie bylo wyboru, ale I tak lepiej ze nie byly to niepylaki z Alp, Skandynawii etc, bo przeciez powiedzmy ze zjawiska fenowe w Karpatach mogly przywiac slowackie motyle I do nas. Czasami nie ma wyjscia – tak jak z naszym zubrem. Ostatnie osobnimi nizinne skrzyzowano z linia kaukaska. Tak wiec niznna forma zubra juz nie istnieje na swiecie, a te zubry ktore ogladamy sa hybrydami, ktore nigdy w przyrodzie same z siebie nie powstalyby. Przypadkow takich jest znacznie wiecej, jajkolwiek, te podane przeze mnie sa nam najblizsze.

Co do zlowia blotnego, ktory ucieklby I ewentualnie sktrzyzowal z naszym zolwiem, to mysle ze nie bylob z tego nic dobrego. Nie sadze zeby nasze (krajowe) zolwie byly odlapywane I dostepne na rynku. Sa to zapewne osobniki odlawiane ( i potem rozmnazane) z miejsc gdzie sa pospolite. Nie znam zasiego tego gatunku na swiecie, ale domyslam ze jest odlawiany z Azji. Naocznie pewnie nic sie nie zmieni ale w genach to juz bedzie namieszane
Kolejna sprawa jest mozliwosc zainfekowania rodzimych zolwy jakas "egoztycza" choroba czy pasozytami ( np dzuma racza ktora dziesiatkuje nasze krajowe gatunki rakow).
Inna sprawa jest to, ze ten zolw juz ot tak sie nie rozmnozy nam na zyczenie w ozdobnej sadzawce, bo jego spektrum srodowiskowe nie ogranicza sie tylko do wody. Tu potrzebna jest jeszcze piaszczysat plaza, gdzie zolw zlozy jaja. Mysle ze to juz kolejna dzialka zwana terrarystyka...

Co do zolwi czerwonolicych, to pochodza one z podobnej strefy klimatycznej co nasza, wiec dlatego nie ma on  problemu z zimowaniem w SRODOWISKU NATURALNYM ( w Polsce). Sam nawet pamietam jak z mojej pierwszej, za plytkiej sadzawki, na przedwiosniu wyplywaly martwe ryby i zaby...

[greg]

Z tym chowem wsobnym to ciekawa sprawa. Co prawda zmniejsza zróżnicowanie, ale jeśli zastosować by go konsekwentnie to geny letalne dość szybko (jak na ewolucyjną skalę!) zostaną z populacji wykoszone przez dobór naturalny. Taka populacja byłaby w praktyce osobnikami będącymi nieomal swoimi klonami. Co dalej ciekawe to dryft genetyczny w takiej populacji zyskałby niesłychaną siłę. Zupełnie niespotykaną w warunkach naturalnych. I takie populacje istnieją, choćby myszy czy szczury laboratoryjne. Oczywiście w przypadku pojawienia się jakiejś nowej choroby wirusowej czy bakteryjnej taka populacja byłaby zagrożona w stopniu znacznie większym niż populacja wykazująca zróżnicowanie.

Jeśli chodzi o żółwie błotne to wczoraj wieczorem poczytałem sobie o nich:

płazy i gady Polski
żółw błotny
notka prasowa o żółwiach błotnych i czerwonolicych

I z tego wynika, że masz rację. To znaczy, że skoro mamy już podgatunki to oznacza to, że specjacja allopatryczna już zaczęła działać. Co do wprowadzania obcych żółwi błotnych do naszego biotopu to jest to kwestia do rozważania dla osób zajmujących się ochroną przyrody - czy nasze żółwie poradzą sobie same czy może warto je wspomóc. Z artykułów wynika, że póki co ma miejsce opcja numer jeden.

A jeśliby taki żółw uciekł i zdołał się rozmnożyć z naszym podgatunkiem to możemy na to spojrzeć z dwóch stron. Z punktu widzenia czystości naszej populacji byłoby to oczywiście niekorzystne. Natomiast jeśli taki żółw miałby jakieś allele korzystniejsze względem naszych żółwi to takie allele z czasem by się w populacji rozprzestrzeniły podnosząc tym samym jej ogólne dostosowanie - co jest już jak najbardziej korzystne dla tejże populacji przetrwania. No, mógłby też wprowadzić geny letalne. Jednakowoż w tym przypadku byłyby one recesywne (inaczej naszego hipotetycznego uciekiniera w ogóle by nie było). Żeby ocenić realne zagrożenie musielibyśmy to przeliczyć, mając jako dane liczebność polskiej populacji, w jaki sposób taki allel mógłby (czy w ogóle mógłby) się rozprzestrzenić. Na oko to trudno ocenić, bo skoro byłby recesywny to ukrywałby się w heterozygotach, będąc w ten sposób niewidocznym dla doboru. Tak strzelając w ciemno to być może ustaliłby się pewien stan równowagowy. Homozygoty by zdychały, a pewna część heterozygot byłaby jego nosicielami. W mniej drastycznym scenariuszu mógłby wprowadzić geny wpływające na obniżenie się dostosowania populacji. Ale znów jest to gadanie o pietruszce, bo musielibyśmy znać o ile konkretnie te geny wpływają na obniżenie dostosowania. To można by policzyć dla frajdy dla różnych scenariuszy. Kto wie? Może jak przyjdą długie zimowe wieczory to się w to pobawię co by rozum nie zardzewiał.

A wracając teraz do czerwonolicych to czytałem o nich, że mogą się u nas nabawić zapalenia płuc w zimę. Co skutkuje śmiercią zwierzęcia. Taki żółw, jak jest w letargu zimowym, co co jakiś czas instynktownie wypływa na powierzchnię by zaczerpnąć oddechu (czyli trzeba mieć przerębel). Ponoć przy mocno ujemnych temperaturach może zachorować i wtedy koniec.

[arundo]

To może nie homozygoty ale czy tak wygląda anabioza? pierwszy raz mogłem zrobić zdjęcia, normalnie to był lód 10 cm gruby

Ta rybka sina ma 10 lat i z roku na rok z czerwonej stawała się bielsza i jak tu wytłumaczyć ekspresję genów bez wpływu środowiska?
A ta druga też 10 lat zachowała barwy w tym samym środowisku.
Kałuża jest maleńka i płytka na całej powierzchni

[sev]

Arundo a czy stosujesz pokarm dla ryb wzmagający ich wybarwienie?

dwukrotnie miałem w oczku rybki jednak zrezygnowałem z tyego po jedej ostrej zimie kiedy część padła a cześć wyłapał kot.
Poza tym moje rybki z początkowo oswojonych stały sie z czasem bardzo dzikie i chowały sie pod liścmi grzybieni, dodatkowo strasznie muliły w oczku i podkopywały korzenie roslin.

Co do żółwi to kolega ma w oczku żółwie czerwonolice i błotne z tego co wiem to nie oddalają sie od wody, w upalne dni wszystkie wygrzewają sie na brzegu, karmi je surowym mięsem.
Niestety zółwi nie można hodować razem z rybkami...
W moim oczku na razie pozostały traszki i żaby

[arundo]

Od 10 lat stosuję karmę dla ryb hodowanych "na stół". I 10 lat zostają pod lodem na zimę zapewniam im tylko przerębel z obiegiem zamkniętym wody w postaci małej pompki fontannowej. To są dwie sztuki żyjące w tym oczku właśnie jedenasty rok.
Dlaczego żółwi nie można hodować razem z rybami kto kogo zje? A ja myślałem o czerwonolicych na wiosnę.