Drukuj

Zaloguj się lub zarejestruj.
1 Godzina 1 Dzień 1 Tydzień 1 Miesiąc Zawsze
Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

[wari]

Dorosły basjoo, mający ze 4 m wysokości i ileś tam liści potrafi wypić do 100 l wody dziennie.

Całkowicie nierealistyczne, tyle to wypije słoń, a nie cienki "badyl". Jeśli przyjąć, że całą dobę bierze równomiernie, to jeden litr na 15 minut. Skąd te "rewelacje"?

---

Wątek wydzielony z Musa basjoo, dot. postu o podlewaniu musa basjoo.
greg

[andres]

Nie są to dane naukowe, tylko informacje od znajomej z Francji o warunkach uprawy na południu Francji.
Cienkie badyle to na pewno nie są

To akurat nie są jej bananowce (zdjęcie z Bambusaraie de Prafrance)


Ile wody wytranspiruje taki liść o długości 3 m w ciągu godziny - tego nie wiem

[greg]

@wari

Żeby komuś wytknąć podawanie „nierealistycznych danych” oraz „rewelacji” trzeba czegoś więcej niż podzielenie przez siebie dwóch wartości. Wypada się bardziej się wysilić: policzyć jednak trochę więcej i sięgnąć do danych naukowych.

Nie wiem jaka jest szerokość liścia dorosłego basjoo. U mojego, około metrowego, w najszerszym miejscu liść ma około 30 cm. Sądzę zatem, że duży basjoo może mieć liść szeroki na 40-45 cm. Zakładając zatem, że średnia szerokość liścia dorosłego basjoo to 35 cm to przy długości 3 m otrzymujemy w wyniku, że jeden liść ma powierzchnię:

0.35 m · 3 m = 1.05 m²

Niech taki basjoo ma ze 20 liści. Czyli cała powierzchnia, z której ma miejsce transpiracja, wynosi:

1.05 m² · 20 = 21 m²

Teraz sięgnijmy do danych naukowych. W słońcu rośliny transpirują średnio 50 ml z 1 m² powierzchni liścia na godzinę. Przy czym ilość wody transpirowanej przez różne rośliny waha się w bardzo szerokich granicach. Na przykład kukurydza transpiruje ponad 12 000 (dwanaście tysięcy) razy więcej wody niż kaktusy rosnące na pustyniach Arizony. Średniej wielkości drzewo wyparowuje w ciągu dnia około 200 litrów wody.¹

Ile może transpirować taki bananowiec? Spróbujmy to policzyć to dla wartości średniej. Przy transpiracji tego rzędu roślina wyparowuje, z 1 m² liścia, w ciągu 12 godzinnego dnia:

12 · 0.05 l = 0.6 l wody

co przy powierzchni 21 m² daje nam:

0.6 · 21 = 12.6 l wody

Oczywiście te 12.6 litra dot. wartości średniej. Skoro rozbieżności pomiędzy poszczególnymi roślinami mogą sięgać nawet kilkunastu tysięcy to sądzę, że taki bananowiec, z uwagi na delikatną budowę liści, jest w stanie wytranspirować znacznie więcej niż średnia. Dodając do tego transpirację nocną (której tu nie uwzględniłem), wsiąkanie wody w głąb ziemi oraz parowanie wody z powierzchni gruntu to podlanie dużego basjoo wskazaną ilością wody wcale nie brzmi nierealistycznie. Jeśli masz lepsze dane to proszę o ich przytoczenie. A na przyszłość uważaj co piszesz.

¹ Claude A. Ville, Biologia, s. 298

---

@arche

Co tam bananowce. Dawaj swoje palmy po zimie i zdjęcia z ich zimowania.

[andres]

Mogłem się spodziewać, że wyciągniesz kalkulator.

Na zdjęciu z 2 liścmi ten najwyższy ma ponad 55 cm szerokości (powiedziałbym, że nawet 60, ale nie mogłem tak wysoko dosięgnąć, gdyż jest mżawka), a ten niższy ma równo 50 cm szerokości.

Tak więc dorosła roślina ma jeszcze szersze liście.
Jeżeli kiedyś takie wyrosną to dam znać

Oczywiście liść nie jest prostokątem, ale 35 to dosyć ostrożne założenie.

Mimo wszystko nie chwytałbym za słówka (to tak ogólnie).
Nie zniechęcajmy nowego użytkownika

[Araukar]

Witam
Wywołaliście fajny temat z tą transpiracją więc i ja podzielę się swoimi uwagami ,ale pod lupę wziąłem nie banana tylko  swojego starego tracha rosnącego w donicy . Więc króciutko. 1 liść posiada około 40 promieni długich na około 65 cm i szerokich w zaokrągleniu na 3 cm .Daje nam to 8600 cm 2 powierzchni , ale że promień promieniowi nie równy i szerokość promieni zmniejsza się pod ich koniec podzieliłem to na 2 . Reasumując 1 duży liść ma w zaokrągleniu pół metra kwadratowego powierzchni . Na roślinie obecnie jest 15 dużych liści czyli łączna powierzchnia to  7,5 m kwadratowych . W ciepłe dni pod palmę wlewam nawet 15 litrów wody na dobę , czyli jeden metr kwadratowy transpiruje przez 24 godziny 2 litry wody co daje  średnio 83 mililitów  na godzinę . Proszę jeszcze wziąść pod uwagę że nocą roślina transpiruje dużo mniej aniżeli w godzinach od wschodu do zachodu słońca . Myślę że trach w godzinach największego upału wyparowywuje przez godzinę nawet 150 mililitrów wody z jednego metra kwadratowego liści. W przypadku banana może to być nawet 2 do 3 razy więcej . 20 m x 0,45 l  x 1h = 9 l czyli na 12 do 13 godzin usłonecznienia to jakieś ponad 100 l
Myślę że forumowicz z francuskiego forum botanicznego napisał prawdę

[amorphophallus]

Greg użyłeś danych: "rośliny transpirują średnio 50 ml z 1 m2". jestem ciekaw dla jakich roślin to były dane?? czy po prostu uśrednione?? bo jeśli były danymi uśrednionymi to wynik może być całkiem błędny.

[wari]

@wari

Żeby komuś wytknąć podawanie „nierealistycznych danych” oraz „rewelacji” trzeba czegoś więcej niż podzielenie przez siebie dwóch wartości. Wypada się bardziej się wysilić: policzyć jednak trochę więcej i sięgnąć do danych naukowych.

Świetnie, że wykonałeś wyliczenia. Jest to prawdopodobne, ale przy tych, określonych założeniach, a założenia...cóż nie są zbyt precyzyjne.

Mam jeszcze pytanie, czy zasada uzasadniania swojej wypowiedzi dotyczy tylko mnie? Czy pisanie, że basjoo pije 100 litrów nie wymaga żadnego uzasadnienia? A poddawanie tego w wątpliwość już tego wymaga? Czy wystarczy uzasadnienie, że znajomi tak mówią?

[Araukar]

Weź pod uwagę ,że w tych jak to określiłeś niezbyt dokładnych moich obliczeniach  powierzchnia globalna liści mojego tracha moze się zmniejszyć ( patrz mój błąd w oliczeniach in minus) automatycznie  taki stan rzeczy jeszcze bardziej zwiększy transpirację z 1 m kwadratowego liści mojego trachycarpusa.

I jeszcze jedna sprawa , absolutnie żadne uzasadnienie nie dotyczy ciebie Wari.

[WASHI]

Słuchajcie czy wy przypadkiem nie poświęcacie tej transpiracji z liścia zbyt dużo czasu?
Przecież tego nie da się bardzo dokładnie policzyć bo taka transpiracja zmienia się również wraz np.z temperaturą.
Poza tym zmienia się zapewne wraz z gatunkiem, podejrzewam również że zmienia się także w zależności od wieku rośliny.
Pewno nie tacy specjaliści nad tym się głowią i mają problemy.
Nie wystarczy wam info że trzeba je dość często podlewać i najlepiej nie całkiem zimną wodą.Po cóż dzielić włos na czworo.

[greg]

@WASHI

Słuchajcie czy wy przypadkiem nie poświęcacie tej transpiracji z liścia zbyt dużo czasu?

Ależ dlaczego? To naprawdę interesujące.


Przecież tego nie da się bardzo dokładnie policzyć bo taka transpiracja zmienia się również wraz np.z temperaturą.

Ba. Nie tylko. Zmienia się na przykład wraz z wilgotnością powietrza (w powietrzu wilgotnym jej intensywność maleje), siłą wiatru (rośnie).


Po cóż dzielić włos na czworo.

Bo lubię.

---

@Araukar

Wari'emu raczej chodziło o mnie.

---

@amorphophallus

Greg użyłeś danych: "rośliny transpirują średnio 50 ml z 1 m2". jestem ciekaw dla jakich roślin to były dane?? czy po prostu uśrednione?? bo jeśli były danymi uśrednionymi to wynik może być całkiem błędny.

Dane uśrednione. Lepszych nie znalazłem. Zajrzałem jeszcze do Fizjologii roślin pod red. Jana Kopcewicza i Stanisława Lewaka, wyd. PWN, ale niestety nie znalazłem tam nic co mogłoby uczynić obliczenia bardziej precyzyjnymi. Mam jeszcze na oku Fizjologię roślin pod. red. Moniki Kozłowskiej, ale najpierw muszę do tej książki dotrzeć.

Wynik na pewno jest zgodny z dokładnością co rzędu wielkości. Sądzę jednak, że jest mocno zaniżony. Poniżej wyjaśniam dlaczego.

---

@wari

Świetnie, że wykonałeś wyliczenia. Jest to prawdopodobne, ale przy tych, określonych założeniach, a założenia...cóż nie są zbyt precyzyjne.

Zastanówmy się. Literatura podaje, że rośliny transpirują w słońcu średnio 50 ml z 1 m² powierzchni liści. Oczywiście jest mało precyzyjne, bo sama wartość średniej nic nie mówi o rozkładzie cechy. Wiemy tylko, że mamy wartości powyżej i poniżej średniej. Czy bananowce ze swoją transpiracją są w pierwszej czy w drugiej grupie? To rośliny tropikalne, pochodzące ze strefy międzyzwrotnikowej. Średnia opadów jest tam kilkukrotnie większa niż w strefie umiarkowanej. Taki stan rzeczy powoduje, że przystosowawszy się do warunków swojej strefy, mogą sobie przypuszczalnie pozwolić na dość rozrzutną gospodarkę wodą - w przeciwieństwie do roślin ze strefy umiarkowanej, nie wspominając już na przykład o kaktusach. Wnioskuję zatem, że transpirują więcej niż podana średnia. Patrząc na opady mogą transpirować kilka razy więcej, bo właśnie tyle wody mają do dyspozycji. Ponadto rosnąc na południu Francji, w strefie umiarkowanej, gdzie panuje mniejsza wilgotność niż w ich ojczyźnie, powinny transpirować jeszcze więcej.

Czyli podlanie dorosłego basjoo 100 l wody brzmi całkiem realnie. Nie twierdzę przecież, że roślina całą tę ilość „wypije”.

Zasadniczo uważam, że nic tak nie rozwija ciekawej dyskusji jak różnica poglądów. Można dojść do całkiem interesujących wniosków. Jednak argumenty z gatunku „to nierealistyczne, bo mi się to w głowie nie mieści” są jakoś mało merytoryczne.

Tymczasem p. Villee w Biologii podaje, że pewne rośliny (niestety nie precyzując jakie) transportują przez ksylem 100 ml wody na minutę. Czyli 6 l w ciągu godziny. Jak więc widać „osiągi” tego rzędu leżą jak najbardziej w możliwościach fizjologicznych roślin.

Oczywiście jeśli przedstawisz twarde dane dot. bananowców lub podasz przekonujące argumentu to nie mam zamiaru się przy swoim zdaniu upierać.


Mam jeszcze pytanie, czy zasada uzasadniania swojej wypowiedzi dotyczy tylko mnie? Czy pisanie, że basjoo pije 100 litrów nie wymaga żadnego uzasadnienia? A poddawanie tego w wątpliwość już tego wymaga? Czy wystarczy uzasadnienie, że znajomi tak mówią?

Sprawa jest dość prosta. Kwestia filtrów na źródła informacji. Andresa znam na tyle długo, iż mam do niego pełne zaufanie, że bajek nie opowiada.

A Ty? Przyszedłeś na forum i ani się nie przywitałeś, ani się nie przedstawiłeś. Sądzę, że powinieneś zacząć właśnie od tego.

[wari]

Banany są rośliną uprawną, w związku z czym jest zatrzęsienie publikacji dotyczących jej uprawy, biologii etc., w tym kwestii wody. Przerzuciłem kilka z nich, niestety wczytywanie się wymaga sporo wolnego, czasu (którego nie mam), bo są to prace w których robiono to różną metodyką, w różnych warunkach i na różnych bananowcach, ale generalny wniosek, jaki się z tego rysuje to taki, że poziom transpiracji i/lub zużycia wody rozumianego jako to, jak trzeba podlać, wykazuje ogromną zmienność zależnie od warunków zewnętrznych, przede wszystkim temperatury i wilgotności. W jednej z prac było 9-10 litrów na godzinę, dotyczyło to dużych roślin, jakie jeszcze uprawia się w wielu rejonach świata, w innych 6 litrów.

Moja uwaga o nierealistyczności takiego zużycia wody przez M.basjoo wynika z obserwacji poczynionej kilka lat temu w Andaluzji. Ludzie, u których mieszkałem mieli w różnych miejscach ogrodu m.in. M.basjoo. Byłem tam w czasie rekordowych upałów (w dzień do 42, w nocy 30 i tak przez ponad tydzień - cytrusy zostawione w aucie na 15 minut dosłownie się upiekły   ). Bananowce, które rosły z przodu domu (wylane wszystko betonem, tylko zostawione dziury na bananowce - coś jak u nas drzewa rosnące "w chodnikach"- w dziurze 2-3 bananowce wys. 3-4 m). Podlewanie było codzienne, wieczorem, ale na pewno nie były to setka litrów nawet na takie 3 rośliny, myślę, że max. ok. 30 l. Pomimo gigantycznego parowania gleby to wystarczało, choć przyznaję, że liście w dzień opadały w dół.

M.basjoo jest jednak gatunkiem dość "szczupłym" jeśli porównać go z wieloma innymi, także masa liści nie jest zwykle szokująca.
Być może w szczególnych okolicznościach, wyjątkowo wyrośnięte i bogate w liście rośliny są w stanie to przerobić. Mnie, bardziej przekonuje moja obserwacja niż stwierdzenia "znajomych Francuzów". Zwłaszcza gdy nie do końca jest jasne czy chodzi o transpirację czy o to, ile wody trzeba zużyć na podlewanie, bo to dwie zupełnie różne sprawy.

A Ty? Przyszedłeś na forum i ani się nie przywitałeś, ani się nie przedstawiłeś. Sądzę, że powinieneś zacząć właśnie od tego.

Jak rozumiem formuła forum zakłada anonimowość. W takiej sytuacji nie można mieć do nikogo pretensji, że się nie przedstawia, ani tym bardziej wita, chyba, że będzie to warunkiem zapisania się na forum. Powitaniem jest wpisanie się na forum. Jeśli swoje opinie o użytkownikach administrator opiera na takich gestach, to mogę jedynie ubolewać.

[greg]

W jednej z prac było 9-10 litrów na godzinę, dotyczyło to dużych roślin, jakie jeszcze uprawia się w wielu rejonach świata, w innych 6 litrów.

Z całą pewnością jest zależne również od pory dnia - transpiracja jest najintensywniejsza w południe. Dla przykładu średnia transpiracja nocna jest około 25 razy mniejsza niż dzienna. Jednak w świetle tego co sam napisałeś podlanie dużej rośliny co najmniej kilkudziesięcioma litrami wody nie powinno być powodem zdziwienia.


M.basjoo jest jednak gatunkiem dość "szczupłym" jeśli porównać go z wieloma innymi, także masa liści nie jest zwykle szokująca.

Owszem. Basjoo ma dość szczupły nibypień w porównaniu do innych gatunków. Jednak wątpię by wpływało to znacząco na poziom parowania.  Zakładam, że  jeśli chodzi o nibypień to ma miejsce transpiracja kutykularna. Natomiast około 80% transpiracji ogólnej to transpiracja szparkowa (spodnia strona liści). Spróbujmy to jakoś oszacować. Weźmy na tapetę jakiegoś „grubego” bananowca (innego niż basjoo) o wys. nibypnia 2.5 m i tegoż nibypnia obwodzie 1.2 m. Zatem powierzchnia wynosi 2.5 m · 1.2 m = 3 m². Teraz 20% z tej wartości to 0.6 m². Czyli wynikałoby z tego, że jest to wartość relatywnie niewielka porównując z powierzchnią liści wynoszącą co najmniej 20m².


Zwłaszcza gdy nie do końca jest jasne czy chodzi o transpirację czy o to, ile wody trzeba zużyć na podlewanie, bo to dwie zupełnie różne sprawy.

Jak sądzę w oczywisty sposób chodziło o podlanie rośliny wskazaną ilością wody. Nie podejrzewam by znajoma Andresa miała aparaturę niezbędną do pomiaru poziomu transpiracji.


Bananowce, które rosły z przodu domu (wylane wszystko betonem, tylko zostawione dziury na bananowce - coś jak u nas drzewa rosnące "w chodnikach"- w dziurze 2-3 bananowce wys. 3-4 m)

Być może to jest częściowe rozwiązanie. W przypadku rośliny rosnącej w gruncie straty związane z parowaniem z jego powierzchni czy też  przemieszczania się wody z obszarów o większej wilgotności do obszarów o mniejszej wilgotności są znacznie większe niż w przypadku rośliny rosnącej w niby-donicy.


Jak rozumiem formuła forum zakłada anonimowość. W takiej sytuacji nie można mieć do nikogo pretensji, że się nie przedstawia, ani tym bardziej wita, chyba, że będzie to warunkiem zapisania się na forum.

Przecież nie miałem na myśli podawania numeru PESEL oraz danych teleadresowych. Raczej chodziło mi o napisanie kilku zdań o sobie. Jakie masz rośliny, ewentualne sukcesy czy porażki w uprawie itp. Forum jest niewielkie i każda nowa osoba budzi zainteresowanie. Chyba nie ma o co się boczyć.

[andres]

W Internecie istotnie jest wiele informacji o bananowcach.
Kilka dni temu oglądałem też francuski program o roli UE w prowadzeniu zrównoważonej uprawy bananów.

W książce "Le bananier et sa culture" (podgląd znaleziony w google) jest napisane, że bananowiec transpiruje od 0,2 do 3 g wody z 1 dm2 liścia.
Na jednym liściu jest od 100 do 300 milionów aparatów szparkowych.
Przy 30 000 luksów parowanie wynosi 1g wody z 1 decymetra kwadratowego.
Przy 50 000 luksów są to 3g wody / 1dm2

Bananowiec w 90% składa się z wody.
W tkance tworzącej pseudopień wody jest 97%

W gorących godzinach dnia bananowiec nie jest w stanie całkowicie zamknąć aparatów szparkowych.
Aby wyregulować parowanie liść bananowca opada wzdłuż nerwu środkowego.
Opadanie, a późniejsze podnoszenie zajmuje ok. 15 - 20 minut.
Starsze liście nie są w stanie wrócić do stanu rozłożonego.
Na etapie kwitnienia bananowiec zawiera od 100 do 150 l wody.

Są to dane dotyczące bananowców uprawnych, w warunkach odbiegających od tych na południu Francji.
Piszą też, że nadmiar wody może być równie szkodliwy.
Zalany wodą bananowiec (np. powódź) żółknie w 2-3 dni, a po 3 tygodniach przegniwa.

Transpirowanie wody umożliwia utrzymanie optymalnej temperatury wewnątrz pseudopnia, dzięki czemu może znosić temperatury do 40°C
Dla uprawnych optymalna temperatura wynosi 28° wewnątrz pseudopnia
Wiadomo, że takie bananowce nie są zbyt wysokie.
Do kilku metrów nie dorastają, w przeciwieństwie do m. basjoo.

30 litrów to zaledwie 1,5 konewki po 20 l.
100 litrów to 5 konewek
Nie upieram się przy swoim, ale też nie uważam, aby to co napisałem było całkowicie nierealne i absurdalne.
W naszych warunkach taka ilość wody z pewnością jest za duża, ale też i nasze musa basjoo są znacznie mniejsze.

Strach pisać, ale mam też gunnery, które na razie nie potrzebują dużych ilości wody
(choć w ciepłe dni trzeba lać codziennie kilkadziesiąt litów)
Użytkownik innego forum, który ma kilkumetrową gunnerę olbrzymią pisze, ze rośnie ona na piaszczystej ziemi i potrzebuje 300 - 500 litrów wody dziennie....

[wari]

W aspekcie "szczupłości" pnia chodziło mi nie tyle o rolę nibypnia jako powierzchni transpiracji, ale o możliwości "przerzucania" potrzebnych ilości wody do liści. Nie jestem pewien, ale czy w sytuacji bardzo wysokiej temperatury i silnej transpiracji "rura" nie jest "wąskim gardłem" czy też więdnięcie liści w takich sytuacjach to raczej objaw "niemocy" aparatów szparkowych na liściach i/lub zdolności korzeni do pobierania wystarczającej ilości wody, a może wszystkich tych czynników razem.

Jakie masz rośliny, ewentualne sukcesy czy porażki w uprawie itp. Forum jest niewielkie i każda nowa osoba budzi zainteresowanie.

Wykonane  . Przepraszam jeśli ktoś poczuł dyskomfort z powodu mojego zbyt zdecydowanie i mało delikatnie wyrażonego zdania.

[eriopus]

Czas odświeżyć trochę wątek o transpiracji. Generalnie liście bananowca z racji tego ze maja duża powierzchnię i są stosunkowo cienkie bedą wyparowywały duże ilości wody. U rośliny będzie zachodziła transpiracja szparkowa związana z obecnością aparatów szparkowych na spodniej stronie i transpiracja kutykularna zachodząca z górnej powierzchni blaszki. Rośliny drzewiaste maja jeszcze transpirację przedchlinkową. Szacowanie wartości wyparowywanej wody u rośliny w warunkach uprawy nie ma sensu ponieważ trzeba pamiętać o synergizmie czyli współdziałaniu czynników takich jak temperatura, wiatr, dostępność wody w glebie, nasłonecznienie.