Zaloguj się lub zarejestruj.

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Szukanie zaawansowane  

Aktualności:

Forum SMF zostało uruchomione!

Autor Wątek: Czyżby najtańsze dogrzewanie i najlepsza wentylacja w jednym?  (Przeczytany 38365 razy)

wooli

  • G1
  • Zaawansowany użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 480
  • Bieleckie Młyny gm.Morawica
Czyżby najtańsze dogrzewanie i najlepsza wentylacja w jednym?
« dnia: Czerwiec 04, 2011, 13:13:45 »

Witam.
Po zaczerpnięciu kilku pomysłów z tego forum postanowiłem je połączyć ze swoimi własnymi i wcielić w najbliższym czasie w życie. Nie wiem czy już ktoś nie wpadł na taki pomysł, jeżeli tak to szacunek. Właściwie to nie jest to nic nowego.Postaram się najprościej i najkrócej opisać ten pomysł.

Otóż zamiaruję wykonać system wentylacji i ogrzewania działający dokładnie na takiej samej zasadzie jak w naszych samochodach. Oczywiście bez klimy, ale z ogrzewaniem, nadmuchem, sterowaniem ilością przepływającego powietrza i jego temperaturę.
Nagrzewnicę wykonam ze starego pieca gazowego, nagrzewnica podłączona będzie do c.o.Do nadmuchu zamontuje dmuchawę, taka jak w piecach miarowych. Powietrze będzie przepływało rurami pod ziemią. Pracą dmuchawy będzie sterował programator z uwzględnieniem temperatury przy palmie. Temperaturą nagrzewnicy będzie regulowana ręcznie zaworem. Można wstawić też zawór sterowany temperaturę na zewnątrz.

I cała moja filozofia na ten temat. Podobny system montowany jest w kominkach, powietrze w kominka ogrzewa cały dom. Zresztą do budowy można byłoby wykorzystać elementy tego systemu, lub systemu samochodowego, np. nagrzewnicę. W skrócie wady i zalety.

ZALETY;
- niski koszt eksploatacji /zależnie od rodzaju źródła ciepła w c.o./
- duży możliwy zakres regulacji mocy grzewczej
- bardzo dobra wentylacja
- niska wilgotność
- możliwość zastosowania do każdego rodzaju osłon czy „domków”
- odporność systemu na zamarzniecie /jak ogrzewanie samymi rurami c.o./
- stosunkowo łatwa możliwość zautomatyzowania systemu
- możliwość zastosowania do wielu roślin jednego systemu,

WADY;
- skomplikowane wykonanie
- brak możliwości wykonania takiego systemu w niektórych przypadkach
- duży koszt wykonania
- wymagana osłona na palmę /czy inna roślinę/ przynajmniej z agrowłókniny
- zbyt suche nawiewane powietrze.

Oczywiście wykonanie techniczne może być różne w zależności od potrzeb i możliwości.
Czekam na wszelkie uwagi na ten temat, również krytyczne.

Pozdrawiam
« Ostatnia zmiana: Listopad 19, 2011, 23:29:24 wysłana przez wooli »
Zapisane

Dzik

  • G1
  • Aktywny użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 138
Odp: Czyżby najtańsze dogrzewanie i najlepsza wentylacja w jednym?
« Odpowiedź #1 dnia: Czerwiec 04, 2011, 13:43:54 »

Można powiedzieć, że dyskutujemy podobny pomysł tylko mniej skomplikowany, który ktoś już z powodzeniem stosuje na zachodzie czyli obieg powietrza pomiędzy domem a osłoną. Nie ma konieczności dodatkowych nagrzewnic. Kwestia dobrego zaizolowania rur i samej osłony, która przy ciągłej wymianie powietrza może być o minimalnej objętości.
Zapisane

WASHI

  • G1
  • Ekspert
  • *
  • Wiadomości: 804
  • 7a/7b
Odp: Czyżby najtańsze dogrzewanie i najlepsza wentylacja w jednym?
« Odpowiedź #2 dnia: Czerwiec 04, 2011, 22:04:48 »

Brzmi ciekawie i jak zwykle diabeł tkwi w szczegółach.
Pewno wszyscy z ciekawością będą obserwować realizację tego pomysłu.
Zupełna zgoda co do tego że przy dobrej osłonie będzie sucho-dla phoenixa idealnie.
Zapisane

greg

  • Administrator
  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 3283
  • Będzin-Grodziec, woj. śląskie
    • Palmy w Polsce
Odp: Czyżby najtańsze dogrzewanie i najlepsza wentylacja w jednym?
« Odpowiedź #3 dnia: Czerwiec 04, 2011, 22:20:51 »

Można i tak. Pytanie tylko: po co? Nie prościej wymieniać powietrze z piwnicą/strychem/ogrzewanym garażem/kotłownią czy co tam kto ma? Od razu masz podgrzane powietrze bez budowy nagrzewnicy.

O takim właśnie pomyśle napomknąłem w wątku Biednego Misia. Dyskutujemy o czymś takim również w wątku Dzika. Nie mam nic przeciwko skomplikowanym zabezpieczeniom o ile komplikowanie konstrukcji czemuś służy. W tym przypadku, który proponujesz wydaje mi się to zbędne. Należy pamiętać ponadto, że taka nagrzewnica ma określoną sprawność. Nigdy nie zbudujesz nagrzewnicy pracującej ze 100% sprawnością, co jest ograniczeniem wynikającym z samej fizyki. Tak konkretnie to z II zasady termodynamiki.

Po co zatem budować skomplikowaną nagrzewnicę by tracić, choćby nawet tylko trochę, na wydajności skoro można pobierać od razu ciepłe powietrze (np. rurą do rekuperacji) z jakiegoś pomieszczenia?
Zapisane
Moja strona: palmywpolsce.pl
Moje palmy: Palmy w Będzinie
Moje zabezpieczenia: „Projekt Phoenix” (2010), „Warownia” (2011), BigBag (2012), nadmuch c.o. (2012), opony (2012), Piankobuda (2013), Wiórkobuda (2013), Seria StyroLux (2014)
Forum o palmach mrozoodpornych, bananowcach i innych roślinach: forum.palmy.net.pl

wooli

  • G1
  • Zaawansowany użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 480
  • Bieleckie Młyny gm.Morawica
Odp: Czyżby najtańsze dogrzewanie i najlepsza wentylacja w jednym?
« Odpowiedź #4 dnia: Czerwiec 05, 2011, 17:16:54 »

Jak wspomniałem inspirację zaczerpnąłem od Was z tego forum, mam tu na myśli nawiew z domu. Dołączyłem do tego swoje ogrzewanie c.o. i wyszła mi nagrzewnica podłączona do C.O. zasilajaca nawiew.
Po co podłączać taka nagrzenicę? Oczywiście nie do każdej rośliny może to być przydatne, np dla szorstkowców. Ale dla bardziej wymagajacych tropikalnych roślin dlaczego nie.
Sam zacząłem swój plan budować od zaczerpywania powietrza z piwnicy, ale 2 mery dalej cieplejsza kotłownia. No to rura do kotłowni. A w kotłowni 2 matry dalej piec c.o. nad nim temparatura jeszcze wyższa. Jest to piec miałowy. Jak już dojechałem z zaczerpywaniem powietrza znad pieca c.o. tak patrzę a tu nad piecem miałowym wisi drugi piec, który miał byc używany dodatkowo, tj piec gazowy C.O. który był zby drogi w eksploatacji, stąd dostawiłem miałowy. Ten gazowy jest wpięty do co. Gdy otwarty jest obieg na ten piec jego nagrzewnica oddaje dużo ciepła. Tak więc postanowiłem, że wywalę tylko palniki i zawory gazowe, nagrzewnicę dodatkowo obuduję, domontuję dmuchawę, powietrze rurami do palmy i gotowe. Nadmiar mocy wystarczy na kilka kolejnych roślin które już mam w planach wsadzić do gruntu w przyszłą wiosnę. Poczatkujacych jak ja "palmiarzy"
O S T R Z E G A M !!!
To forum jest zaraźliwe. Już mam w planach kilka roślin tropikalnych w gruncie. Teraz mam "prawie" w gruncie canariensisa i na tym miałem poprzestać, ale   tak nie będzie.
Oczywiście nagrzewnica byłaby talko włączana przy bardzo dużych mrozach i zasilałaby docelowo kilka roślin. Akurat dla mnie koszt wykonania  prawie żaden, skomplikowanie wbrew pozorom niewielkie. Projekt wykonam jesienią, teraz nie chce rozkopywać ogródka.
Nadmiar mocy można łatwo zredukować. W tym przypadku raczej nie można tu mówic o sprawnosci nagrzewnicy , a o stratach cieplnych. Ale nie chce się spierać, dla mnie to mało istotne.
Greg ja podziwiam Twoje plany pompy cieplej, to dopiero skomplikowane przedsięwzięcie.
Miło spotkac równie "szalonych" co ja sam.
Pozdrawiam
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 05, 2011, 17:18:50 wysłana przez wooli »
Zapisane

greg

  • Administrator
  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 3283
  • Będzin-Grodziec, woj. śląskie
    • Palmy w Polsce
Odp: Czyżby najtańsze dogrzewanie i najlepsza wentylacja w jednym?
« Odpowiedź #5 dnia: Czerwiec 08, 2011, 09:04:26 »

Jeśli faktycznie chciałbyś tym zasilać docelowo kilka roślin to pomysł z nagrzewnicą faktycznie wydaje się uzasadniony.

Mam małą uwagę co do terminologii. Roślina tropikalna oznacza dla mnie roślinę pochodzącą ze strefy tropikalnej. Czyli obszaru leżącego pomiędzy zwrotnikami. Rośliny te charakteryzują się tym, że przystosowały się do warunków tam panujących. Oznacza to, że średnia temperatura wszystkich miesięcy przekracza 20 C. Czyli są to rośliny wybitnie ciepłolubne. W dodatku mają wyśrubowane, jak dla nas, wymagania świetlne tj. długość dnia około 12 godzin, ponieważ takie właśnie warunki panują w strefie tropikalnej.

Za rośliny tropikalne można uznać jedynie niektóre bananowce, ale tych nie uprawiany całorocznie w gruncie. Rośliny, które próbujemy zimować w ogrodach, w gruncie, pochodzą ze strefy umiarkowanej. Jeśli błądzę to niech mnie Marcin poprawi. :)
Zapisane
Moja strona: palmywpolsce.pl
Moje palmy: Palmy w Będzinie
Moje zabezpieczenia: „Projekt Phoenix” (2010), „Warownia” (2011), BigBag (2012), nadmuch c.o. (2012), opony (2012), Piankobuda (2013), Wiórkobuda (2013), Seria StyroLux (2014)
Forum o palmach mrozoodpornych, bananowcach i innych roślinach: forum.palmy.net.pl

wooli

  • G1
  • Zaawansowany użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 480
  • Bieleckie Młyny gm.Morawica
Odp: Czyżby najtańsze dogrzewanie i najlepsza wentylacja w jednym?
« Odpowiedź #6 dnia: Listopad 19, 2011, 23:15:35 »

Właśnie zrealizowałem opisywany wyżej  sposób na "wentylacje i ogrzewanie w jednym"
System już działa, po wstepnym sprawdzeniu wymagał będzie drobnego wykończenia, głównie estetycznego w kotłoni i ocieplenia fragmetu rury. System wentylacyjno grzewczy powstał głównie dla phoenixa ale, że niejako przy okazji podłączony jest też szostkowiec całość przedstawiam w tym temacie.

Stary piec gazowy c.o.



z niego wymonrowałem nagrzewnicę:



Nagrzewnicę szczelnie obudowałem, od góry wstawiłem wylot 130 mm, od dołu otór na zamontowanie dmuchawy;



Nagrzenicę po modyfikacjach wstawiłem w to samo miejsce już z zawórem termostatycznym, oczywiście bez głowicy termostatycznej, jak zajdzie potrzeba to za zawór założę sterownik;
http://www.e-heat.pl/silownik-elektrozawor-salus-ta15mr-p-605.html
Nagrzewnice ociepliłem, połączyłęm rura korbowaną do własciwej rury wentylacyjnej  tj kanalizacyjnej 110.



Dalej rura przechodzi do piwnicy, a właściwie to do małego pomieszczenia przy piwnicy. Tam rura schodzi w dół na właściwy poziom - 30 cm poniżej gruntu, rozdziela się. Po rozdzieleniu , jeszcze w rury 110 wstawiłem dwa zawory zwrotne fi 100 /z typowych systemów wentylacyjnych/ rury zredukopwałem na fi 75 do daktylowca i fi 50 dla szorstkowca. Po redukcji wstawiłem coś w rodzaju zaworów, aby dowolnie dla każdej rośliny sterować ilością tłoczonego powietrza, coś na wzór przpustnicy gaźnika;



pozycja otwarta i niżej zamknięta;



Dalej to 6 metrów rury do daktylowca / fi 75 włożona do fi 110 i ocieplona/, Rury są wkopane 30 cm poniżej gruntu.



Włożyłem rurę jedna w drugą, gdyż nie mogłem sią zdecydować, czy wystarczy 75. Jesli bu nie wystarczuła, to wystarczy wysunąć 75.
Dochodzę jednak do przekonania, że przestrzanią między rurami będzie wracało powietrze z domku palmy do piwnicy.

Natomiast do szorstkowca od piwnicy idzie około 1,5 metra rury po czym, rura się rozdziela i jedna wychidzi przy palmie, druga karbowna tworzy trzy kręgi w styropianowej donicy;


szczegóły w temacie o zimowaniu  mojego szorstkowca. Dodam, że rura wychodząca pionowo do góry która ma ogrzewać powietrze nad poziomem gruntu jest już ocieplona otuliną aby nie ogrzewała gruntu.

Całym systemem będzie sterował termostat Euroster 2000 umieszczony przy daktylowcu i skrzynka sterownicza znajdujaca sie w kotłowni;

 
W skrócie sterowanie działa tak;
Termostat euroster ma przekaźnik dwustanowy tj gdy termostat się załączy przy mniejszej temperaturze niż ustawiona  jeden obwód się załącza /grzanie/ i drugi rozłącza. Po osiagnięciu zadanej temperatury  załaczony obwód się rozłacza /grzanie wyłączone/ a ten drugi obwód załacza się.

Skrzynka sterownicza podłaczana jest do obydwu obwodów termostatu. Gdy termostat załączyny jest na "grzanie" dmuchawa pracuje ne pełnych obrotach. Do tego obwodu podłączę też ewentualnie otwieranie zawowu c.o. nagrzenicy - elektrozawór jak podałem link wyżej. Ten obwód nazwalem "ogrzewanie i wentylacja"
Gdy temperatura jest wystarczajaca wyłacza sie obwód "grzania" a załącza drugi obwód, nazwę go "wentylacja"  Ten obwód podłączony jest do programatora widocznego w skrzynce po lewej i nastepnie do płynnego regulatora obrotów dmuchawy.

Schemat  sterownia mam na "brudno" Jak ktoś jest zajnteresowany to mogę go wstawić po przerysowaniu.

Mogę dowolnie sterować czasem załączania i wydajnością dmuchawy.

Troche danych;
Dmuchawa  RV14 Ewmar-Nes
Moc  60W
wydajność 200 m3/h
sprężenia 240 Pa

Długość rury;
fi 110 przez które tłoczone jest powietrze ; 8 m
fi 75 do phoenixa 6 m
fi 50 do szorskowca 1,5
różnica poziomu od wlotu  dmuchawy do wylotu przy poziomie gruntu; - 1,2 m
wydajność 200.

« Ostatnia zmiana: Listopad 20, 2011, 12:27:20 wysłana przez wooli »
Zapisane

greg

  • Administrator
  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 3283
  • Będzin-Grodziec, woj. śląskie
    • Palmy w Polsce
Odp: Czyżby najtańsze dogrzewanie i najlepsza wentylacja w jednym?
« Odpowiedź #7 dnia: Listopad 21, 2011, 11:04:31 »

Świetna robota! :brawo:

Powiem tylko, że wiedząc, że mój brat będzie chciał w najbliższych miesiącach wymieniać junkersa już zabezpieczyłem jego nagrzewnicę. ;)

Bardzo jestem ciekawy jaką moc można wydusić z takiej nagrzewnicy. Będzie ona zależała od:
  • temperatury medium (tutaj woda),
  • wydajności konwekcji.
Z kolei wydajność konwekcji będzie zależała od:
  • różnicy temperatury pobieranego powietrza i temperatury medium (im większa różnica tym większa wydajność konwekcji),
  • prędkości przepływu powietrza,
  • właściwości nagrzewnicy.
Bardzo chciałbym policzyć moc tego zestawu (choć jak już zaznaczyłem nie będzie ona stała). Mam wielką prośbę. Napisałeś, że wydajność Twojej dmuchawy to 200 m3/h (czyli 55.56 dm3/s). Czy mógłbyś wykonać dla mnie następujący pomiar:
  • ustawić urządzenie na pracę ciągłą (tj. wentylator pracuje cały czas by ustalił się stan równowagi);
  • po pewnym czasie, powiedzmy 10 minutach, zmierzyć (koniecznie tym samym termometrem):
    • temperaturę powietrza przy wlocie (tj. temperaturę pomieszczenia skąd pobierane jest powietrze),
    • temperaturę powietrza przy wylocie,
    • temperaturę wody na kotle.
Byłoby ideałem jakbyś zrobił trzy takie pomiary dla różnych temperatur wody na kotle (np. 40 C, 50 C, 60 C - strzelam, bo nie wiem jakie wartości przeciętnie utrzymujesz na kotle). Oczywiście nie nalegam na trzy pomiary, ale wtedy moglibyśmy się pokusić o jakiś wykres charakterystyki mocy. I jeszcze dość ważna rzecz: na rurach masz spadek wydajności tłoczenia powietrza. Dlatego gdybyś zechciał spełnić moją prośbę to trzeba by było odłączyć zasilanie palm - pisałeś, że rura przechodzi do innego pomieszczenia - jakbyś ją w tym pomieszczeniu odłączył lub gdzieś jak najbliżej nagrzewnicy, ale tak by nie wpłynęło to na temperaturę w miejscu poboru powietrza - dałoby się to zrobić (chodzi mi o tę temperaturę na wylocie)? Wiem, że proszę o sporo rzeczy, ale dzięki temu moglibyśmy policzyć moc Twojego urządzenia oraz zrobić wykres charakterystyki jego mocy. Czyli bardzo cenne rzeczy.

I jeszcze pytanie: czy patrzyłeś w domku dla szorstkowca oraz daktylowca z jaką mocą dmucha tam powietrze? I jaka jest jego temperatura? Byłoby świetną rzeczą zmierzyć tam prędkość powietrza jakimś anemometrem.

Co do tego czy powietrze będzie wracało wolną przestrzenią w rurze to mam pewne wątpliwości. Taka rura to jednak opór. Jeśli nieszczelności w domku będą stawiały mniejszy opór to powietrze wybierze oczywiście drogę mniejszego oporu.
« Ostatnia zmiana: Listopad 21, 2011, 13:11:44 wysłana przez greg »
Zapisane
Moja strona: palmywpolsce.pl
Moje palmy: Palmy w Będzinie
Moje zabezpieczenia: „Projekt Phoenix” (2010), „Warownia” (2011), BigBag (2012), nadmuch c.o. (2012), opony (2012), Piankobuda (2013), Wiórkobuda (2013), Seria StyroLux (2014)
Forum o palmach mrozoodpornych, bananowcach i innych roślinach: forum.palmy.net.pl

wooli

  • G1
  • Zaawansowany użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 480
  • Bieleckie Młyny gm.Morawica
Odp: Czyżby najtańsze dogrzewanie i najlepsza wentylacja w jednym?
« Odpowiedź #8 dnia: Listopad 22, 2011, 00:35:28 »

Greg, da się zrobić, napewno wszystko pomierzę, tak jak Cię to interesuje. Zresztą sam dla siebie  miałem zrobić podobne pomiary. Trochę treraz będę miał mało czasu ale chyba bardzo nie nagrzeszę jak zabiorę się za to w niedzielę /najbliższą/. Jeszcze muszę kupić jakiś odpowiedni termometr . Na piecu utrzymuję zazwyczaj 60-70 stopni, podobno niższa szkodzi na komin itd.
Jak na razie obserwuję działanie systemu, tak "namacalnie"
Oczywiście sprawdzałem jaki podmóch jest prosto z dmuchawy a jaki już przy daktylowcu. Oczywiście tak na czuja. Może to być trochę mylące.
Ale szacuję, że wydajnośc zmniejszyła się conajmniej o 50% gdzies do max 30%. Oczywiście sprawdałem to przy zamknietym zaworze do szorstkowca, ale nie jest na 100% szczelny.
Chyba zamienię dmuchawę z pieca do wentylacji, a z wentylacji trafi do pieca. Piecowa ma 75 W, ale gdy robiłem nią próbę, to w domku był mały "huragan", przy obecnej dmuchawie to mały "wietrzyk"
Nie ma na dnuchawie piecowej wydajności i sprężenia, ale chyba to sprężenie jest większe - mniejsze odstępy miedzy łopatkami wirnika a obudową, widać że lepiej wykonana, choć 10 lat starsza.

Mierzę też wilgotność i jej spadek przy wentylowaniu. Spedek jest i do wyraźny, ale niestety nie tak szybko jak się spodziewałem. Jednak podłoże intensywnie
oddaje wilgoć, ja nie przykryłem ziemi folią. Wzrost wilgotności jest  zauważalny gdy podleje cytryny i cibory  zimujęce z palmą.
Opiszę szczegółowo moje obserwacje gdy będę miał więcej czasu.

Wykonując instalację z dużą wydajnością, wydaje mi sie jest koniecznym zapewnienie powrotu powietrza do miejsca skąd jest zasysane.
I jescze jedna kwestja. Niedawno zorientowałem się, że przepisy nie pozwalają stosować wentylacji mecznicznej w kotłowni z piecem otwarto-paleniskowym /czerpiącym powietrze do spalania z pomieszczenia/. Można takie stosować przy piecu zamknięto-paleniskowem /palenisko czerpie powietrze rurami z zewnątrz. Dalaczego,  łatwo się domyślić.


PS. Andres, jak Ci się podoba mechanizacja    :D

greg

  • Administrator
  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 3283
  • Będzin-Grodziec, woj. śląskie
    • Palmy w Polsce
Odp: Czyżby najtańsze dogrzewanie i najlepsza wentylacja w jednym?
« Odpowiedź #9 dnia: Listopad 22, 2011, 10:21:18 »

Na piecu utrzymuję zazwyczaj 60-70 stopni, podobno niższa szkodzi na komin itd.

AFAIK po prostu osadza się więcej sadzy i substancji smolistych. Mogą się pojawić problemy z drożnością komina, trzeba go częściej czyścić itp.


Jak na razie obserwuję działanie systemu, tak "namacalnie"

Namacalnie to można robić sobie rzeczy, które... robi się namacalnie. ;) A tu ważne są liczby: obiektywne i mierzalne dane.


Jednak podłoże intensywnie oddaje wilgoć, ja nie przykryłem ziemi folią.

Moim zdaniem dobrze byłoby jakbyś to przykrył. Zawsze to wilgotność ograniczy. Robota praktycznie zerowa, a efekt jest dobry.


Wykonując instalację z dużą wydajnością, wydaje mi sie jest koniecznym zapewnienie powrotu powietrza do miejsca skąd jest zasysane.

Też sądzę, że w tym przypadku nie ma takiej potrzeby.


I jescze jedna kwestja. Niedawno zorientowałem się, że przepisy nie pozwalają stosować wentylacji mecznicznej w kotłowni z piecem otwarto-paleniskowym /czerpiącym powietrze do spalania z pomieszczenia/. Można takie stosować przy piecu zamknięto-paleniskowem /palenisko czerpie powietrze rurami z zewnątrz. Dalaczego,  łatwo się domyślić.

Dlaczego?

(Spotkałem się z pewnym wyjaśnieniem, ale jakoś mnie ono nie przekonuje, nie napiszę go teraz, bo nie chcę nic sugerować)

---

Z niecierpliwością czekam na pomiary. Jeśli utrzymujesz na kotle 60-70 C to gdybyś się zdecydował na trzy pomiary to mógłbyś je zrobić w punktach 50-60-70 lub 60-70-80. Jak Ci poręczniej. Oczywiście im staranniej zrobisz pomiar tym lepsze będą obliczenia.
Zapisane
Moja strona: palmywpolsce.pl
Moje palmy: Palmy w Będzinie
Moje zabezpieczenia: „Projekt Phoenix” (2010), „Warownia” (2011), BigBag (2012), nadmuch c.o. (2012), opony (2012), Piankobuda (2013), Wiórkobuda (2013), Seria StyroLux (2014)
Forum o palmach mrozoodpornych, bananowcach i innych roślinach: forum.palmy.net.pl

wooli

  • G1
  • Zaawansowany użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 480
  • Bieleckie Młyny gm.Morawica
Odp: Czyżby najtańsze dogrzewanie i najlepsza wentylacja w jednym?
« Odpowiedź #10 dnia: Listopad 27, 2011, 14:52:17 »

Greg, oto wyniki pomiarów zrobionych w dniu wczorajszym - specjalnie dla Ciebie;

Lp      1/temperatura:                        2/temparatura                  3/temparatura                   4/temparatura
      wody zasilajacej z pieca          powietrza przy wlocie        powietrza przy wylocie    wody zasilajacej z pieca
                                                           do dmuchawy                 z nagrzewnicy              /mierzona po pomiarze 3/

I.            40,2                                         21,1                                  30,8                               41,7
II.           50,1                                         21,3                                  35,1                               49,9
III.          60,1                                         21,8                                  39,9                               58,8
IV.           71                                            23,8                                  45,9
V.            80                                            24,1                                   52,2

Temperatura nabiła mi max do 83'

VI.          83                                            24.3                                     55,8

Przy tej temparaturze pieca zmniejszyłem obroty dmuchawy - do około 1/3,
Wartość obarczona duża możliwością błędu /Podaje jako cikawostka/

VII.         83                                             24.3                                    59,2

Po zmniejszeniu obrotów dmuchawy temperatura w krótkim czasie wzrosła z 55,8 do 59,2 Przez około 1 minutę max 2 minuty i ustabilizowała się na tym poziomie, oczywiscie drobne wachania w dół i w górę w dziesiętnych stopniach był,


Warunki przeprowadzania pomiarów;

Pomiary rozpocząłem po rozpaleniu pieca, gdy temparatura pieca utrzymywała sie w granicy 40 ponad 30 minut. W tym czasie dmuchawa nagrzewnicy cały czas pracowała na max obrotach.

Powietrze przepływało widoczna za zdjeciu korbowaną rura aluminiowa fi 130 mm, nastepnie 4,5 metrową rurą kanalizacyjna fi 110 mm i wypływało w pomieszeniu sasiadującum z kotłownią /wypłuwajace powietrze nie miało wpływu na temparaturę w kotłowni/.

Wylot wydmuchiwanego powietrza był 40 cm niżej od wlotu powietrza do dmuchawy/najbliższe możliwe miejsce do rozłączenie rur/.

Podczas całego pomiaru drzwi do kotłowni były otwarte, aby temperaturę urzymać na zblizonym poziomie.

Pomiaru dokonywałem termomotrem Meteo SP 0 - czujnikiem zewnętrznym .
Temperaturę wlotu mierzełem przy bezpośrednio wlocie do dmuchawy.
Temperaturę wylotu mierzyłem bezpośrednio nad wylotem z nagrzewnicy, zrobiłem mały otwór w aluminiowej rurze karbowanej nad blaszanym kołnierzem do którego jest zamocowana, otwór oklejełam taśmą.
Tepmeraturę wody w piecu przy pierwszych trzech pomiarach mierzyłem w otworze na czujnik sterownika pieca. Jednocześnie porównywałem temperaturę z termometrem zegarowym zamontowanym w piecu. SP 0 praktycznie pokazywał taką sama temperaturę jak termometr zegarowy z tym, że termometr zegarowy nieco wolniej reagował na zmiany temperatury.

Wszytkie pomiary w od I-III wykonane są SP0
Pomiary temp. pieca od IV podałem na podstawie termometra zegarowego pieca, pozostałe parametry zmierrone są SP0

Przykładałem dużą staranność aby pomiary były dokładne,
najtrudniej było ustabilizować temperaturę pieca, dlatego przy pierwszych trzech pomiarach podałem dwie temperatury /przed i po zmierzeniu temparatury wylotu/. Trwało to kilka minut, gdyż chciałem być pewny, że termometr pokazuje właściwą temperaturę, tj temperatura przestała się zmieniać albo juz wachać w góre lub dół.
Przyznam Greg, że nie doceniłem Cię. Pisząc na wiosnę o wentylecji z nagrzewnicą byłem pewien, że będziesz ciekaw jej mocy, ale że się zabietrzesz do wyliczania tej mocy to już nie. Pomiślełem sobie, "za dużo parametrów które trzeba byłoby zmierzyć, a nawet majac te parametry to za dużo liczenia, Greg nie zaspokoi swojej ciakawości", a tu prosze bardzo.

Powodzenia w obliczeniach.

greg

  • Administrator
  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 3283
  • Będzin-Grodziec, woj. śląskie
    • Palmy w Polsce
Odp: Czyżby najtańsze dogrzewanie i najlepsza wentylacja w jednym?
« Odpowiedź #11 dnia: Listopad 29, 2011, 12:08:25 »

Sprawa pierwsza. Dzięki wooli za pomiary.

Dzięki nim udało mi się zrobić obliczyć parametry Twojej nagrzewnicy. Po pierwsze byłem bardzo ciekawy jaką moc osiągnie taka nagrzewnica w zależności od temperatury przepływającej przezeń wody. Ponadto byłem ciekawy charakterystyki tejże mocy.

W sąsiednim wątku toczy się dyskusja gdzie forumowicze przekonują się wzajemnie, że matematyka to może i owszem, ale w zasadzie to po co? Przecież „intuicja” i „przeczucie” są najlepsze. Trochę na przekór postanowiłem zatem pokazać, że matematyka jest piękna choć zdaję sobie sprawę, że i tak nie każdy to piękno doceni. :(

I tu mała dygresja. To nie jest tak, że są to wzory dla wzorów w rozumieniu sztuka dla sztuki. Nic bardziej błędnego. Pełny komplet stanowią dane empiryczne oraz teoria, która opisuje te właśnie dane empiryczne językiem matematyki. Czyli pełnię stanowi zawsze teoria oraz empiria. Teoria bez empirii to nic innego jak filozofia - czyli bezwartościowe bajania. Z kolei empiria bez teorii to tylko jakieś dane, z którymi w zasadzie nie wiadomo co można dalej zrobić.

W sposób przeze mnie opisany działa cała nauka. Poprzez zbieranie danych empirycznych oraz tworzenie na ich podstawie testowalnych modeli matematycznych. Co istotne. Modeli, dzięki którym można czynić przewidywania.

A teraz do rzeczy. Na początek tabela z danymi. Stałe fizyczne oraz parametry urządzeń. Oczywiście wszystko w jednostkach układu SI. Zrobiłem założenie, że na odcinku w którym przebiegał pomiar wydajność wentylatora spadła o 5%. To jest najsłabszy punkt obliczeń, bo nie mając jak zmierzyć tej wartości po prostu musiałem sobie jakość wartość przyjąć, bo spadnie ona na pewno - wszak rura stawia opór. Ponieważ jednak rury nie były długie, a wentylator ma dobry stopień sprężania uznałem, że spadek ten będzie dość niewielki.



Nagrzewnica ogrzewając powietrze wykonuje pracę. Będzie ona miała wartość:

Q = mpowietrza · Cp powietrza · ΔTpowietrza

Ciepło właściwe powietrza (Cp) jest stałą fizyczną. Różnicę temperatury (ΔT) obliczamy odejmując od wartości temperatury za nagrzewnicą wartość temperatury przed nagrzewnicą (od wylotowej - wlotową).

Masa powietrza jest równa iloczynowi jego gęstości i objętości:

m = ρ · V

Objętość powietrza będzie równa iloczynowi wydajności wentylatora (u) oraz czasowi jego pracy (t):

V = u · t

po uwzględnieniu spadku wydajności (s), który dla wygody podany jest w procentach otrzymujemy, że:

V = (u - u · s/100) · t

podstawiając kolejno mamy:

m = ρ · (u - u · s/100) · t

Q = ρ · (u - u · s/100) · t · Cp · ΔT

Pamiętając, że moc (P) wyraża się wzorem:

P = Q / t

po podstawieniu i uproszczeniu otrzymujemy finalnie:

P = ρ · (u - u · s/100) · Cp · ΔT

Teraz wystarczy podstawić i obliczyć moc.

Poniższa tabela zawiera gotowe wyniki obliczeń.





Teraz znając już moc nagrzewnicy wzór:

P = ρ · (u - u · s/100) · Cp · (T2 - T1)

przekształcamy ze względu na T2. Przecież chcemy wiedzieć jaka będzie temperatura za nagrzewnicą - nasz model ma robić przewidywania. Po przekształceniu otrzymujemy:

T2 = P / (ρ · (u - u · s/100) · Cp) + T1

Przy czym moc (P) jest tu funkcją.

Zrobiłem dwa modele nagrzewnicy:

model 1 - dokładniejszy, ale za to działający na węższym zakresie. Ten model przyjmuje temperaturę powietrza przed nagrzewnicą na poziomie 21-24 C. Nie wiem czy będzie on słuszny dla temperatur spoza tego zakresu. Dodatkowo model zakłada, że twody >> tpowietrza przed nagrzewnicą. W tym modelu moc (P) jest jedynie funkcją temperatury wody w kotle,

model 2 - mniej dokładny, ale działający na szerszym zakresie dzięki zastosowaniu pewnej sztuczki matematycznej. Nic nie stoi na przeszkodzie by np. policzyć temperaturę za nagrzewnicą dla temperatury powietrza przed nagrzewnicą równą np. 5 C i temperatury wody np. 80 C. Na tym model nr 1 się wyłoży. W modelu nr 2 moc (P) jest funkcją temperatury wody w kotle oraz temperatury powietrza przed nagrzewnicą. Precyzyjniej rzecz ujmując jest funkcją różnicy tych dwóch wartości.

Wyznaczone równania empiryczne mają postać:

model 1: P = 227.939 · e0.0260678·twody

model 2: P = 15,304 · (twody - tppn)1,1968

gdzie twody to oczywiście temperatura wody, a tppn oznacza temperaturę powietrza przed nagrzewnicą.

Poniższe tabele zawierają wartości rzeczywiste (kolor zielony - są to wartości zmierzone przez wooli'ego) oraz wartości wyliczone przy pomocy modeli (kolor niebieski). Kolumna z białym tłem zawiera różnicę pomiędzy wartością rzeczywistą i wartością obliczoną na podstawie modelu. W dolnych tabelach została obliczona moc, a w tabelach górnych to co jest najbardziej interesujące czyli temperatura powietrza za nagrzewnicą przewidywana przez model. Zgodnie z tym co pisałem model nr 1 jest dokładniejszy, bo jak widać maksymalny błąd z jakim została obliczona temperatura jest nie przekracza jednego stopnia. Model nr 2 jest mniej dokładny. Jednak nawet w tym przypadku błąd jest nie większy niż 2.1 C co według mnie jest zupełnie akceptowalne.

Proszę ponadto zwrócić uwagę, że błąd kalkulatora nr 1 jest naprawdę niewielki i z cała pewnością porównywalny z błędem pomiarowym tanich termometrów. Dlatego w opisanych warunkach jego stosowalności wyniki jego przewidywań są wiarygodne.



Teraz wykres charakterystyki mocy dla modelu nr 1, który jak już wspomniałem jest słuszny przy założeniach, że temperatura przed nagrzewnicą ma wartość w granicach 21-24 C oraz że temperatura wody w nagrzewnicy jest znacznie większa niż temperatura powietrza przed nagrzewnicą ( twody >> tpowietrza przed nagrzewnicą). Są to założenia wynikające z warunków, w których był przeprowadzony pomiar.

Widać, że punkty ładnie układają się na krzywej teoretycznej, a współczynnik korelacji jest na poziomie 0.99 - czyli wysoki. Z tego wniosek, że wooli naprawdę przyłożył się do pomiaru, który został przeprowadzony starannie.





Na koniec wydruk do pliku pdf z arkusza, w którym przeprowadzałem obliczenia oraz sam arkusz.

Ten właśnie arkusz można pobrać  i pobawić się kalkulatorami zrobionymi na podstawie modeli. W tym celu do pól oznaczonych na żółto (jak na poniżej ilustracji) trzeba wpisać temperaturę wody na kotle oraz temperaturę powietrza przed nagrzewnicą. W polach opisanych jako Twylot zostanie obliczona temperatura powietrza za nagrzewnicą. Przypomnę jeszcze, że kalkulator nr 1 podaje poprawne wyniki jeśli wartość temperatury powietrza przed nagrzewnicą będzie miała wartość w granicach 21-24 C. Kalkulator nr 2 jest tworem eksperymentalnym. Nie mając wyników pomiarów przeprowadzonych dla różnych temperatur powietrza przed nagrzewnicą zastosowałem sztuczkę, dzięki której teoretycznie powinien być bardziej uniwersalny i działać na szerszym zakresie temperatur. Na pewno zostało to okupione dokładnością obliczeń. Trudno jest mi określić na ile dobrze liczy temperaturę za nagrzewnicą gdy temperatura przed nagrzewnicą jest poza zakresem 21-24 C. Na pewno robi to lepiej niż kalkulator nr 1. Na ile lepiej - nie wiem.





Rozwiązanie z nagrzewnicą uznałem za naprawdę ciekawe i nowatorskie. Moc osiągana przez nagrzewnicę jest całkiem spora. Dlatego zdecydowałem, że warto opisać je matematycznie. Na przykład po to jeśli zechcę kiedyś sam coś takiego zrobić. :) Kto wie? Może jeszcze ktoś się pokusi?

Czy coś można tu jeszcze policzyć? Oczywiście! :) Na przykład jaki jest jego koszt w oparciu o kaloryczność węgla czy gazu (ukłon w stronę Marcina). Być może w najbliższym czasie.



Dorzucę jeszcze wykres zależności temperatury powietrza za nagrzewnicą od temperatury wody na kotle. Ponieważ jest oparty na modelu pierwszym to dot. to sytuacji gdy powietrze przed nagrzewnicą ma temperaturę około 21-24 C.


« Ostatnia zmiana: Marzec 28, 2012, 08:45:39 wysłana przez greg »
Zapisane
Moja strona: palmywpolsce.pl
Moje palmy: Palmy w Będzinie
Moje zabezpieczenia: „Projekt Phoenix” (2010), „Warownia” (2011), BigBag (2012), nadmuch c.o. (2012), opony (2012), Piankobuda (2013), Wiórkobuda (2013), Seria StyroLux (2014)
Forum o palmach mrozoodpornych, bananowcach i innych roślinach: forum.palmy.net.pl

wooli

  • G1
  • Zaawansowany użytkownik
  • *
  • Wiadomości: 480
  • Bieleckie Młyny gm.Morawica
Odp: Czyżby najtańsze dogrzewanie i najlepsza wentylacja w jednym?
« Odpowiedź #12 dnia: Listopad 30, 2011, 18:32:36 »

No Greg, muszę powiedzieć, że jesteś The Best-ciak w jeśli chodzi o liczenie.

Powiem, że podobnych mocy się spodziewałem. Podczas pomiarów pomieszczenie gdzie wychodziło nagrzane powietrze  nieźle sie ogrzało, a przy okazji piwnica oko 100m3.

Fakt, osiagana moc wygląda całkiem dobrze.

Generalnie tak "namacalnie" zgadzam się co do wyliczonych mocy, z tym że cała krzywa mocy jest raczjej nieco niżej.
I to nie przez nieprawidłowe wyliczenia, ale pewnie zbyt nisko załozony spadek wydajnosci dmuchawy. Gdyby wywylot powietrza za nagrzewnicą był już swobodny, to pewnie odpowiadłoby to tym 5%.
Jak też wiemy producenci chętnie zawyżają parametry swoich produktów.

Oczywiście można byłoby zainstalowac wydajniejsza dmuchawę, moc wzrośnie.

Greg Tobie nie muszę mówić, ale zaznaczam to dla pozostałych forumowiczów - Nie mylić mocy nagrzewnicy z mocą jaką ogrzewane jest pomieszczenie/a.

I. Jak wczesniej pisałem jest znaczny spdek wydajności dmuchawy -  Od 50% do 30% - szcunkowo
II. trzeba doliczyc straty cieple systemy wentylacyjnego - a z uwagi na stosunkowo dużą powierzchnię zewnetrzną rur, nawet przy dobrej izolacji straty napewno bedą - wszytko zależy od konkretnego wykonania przewodów wentylacyjnych

No i właściwie nie wiem dlaczego taka cisza w temacie /poza Gregiem/.
Nikt nie ma zdnych pytań, uwag albo nie chce nieco zakpić?
Przeraziły Was wyliczenia Grega?
Może  już za daleko zabrnąłem z zabezpieczaniem? :-\

andres

  • Moderator Globalny
  • Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 4320
Odp: Czyżby najtańsze dogrzewanie i najlepsza wentylacja w jednym?
« Odpowiedź #13 dnia: Listopad 30, 2011, 18:51:53 »

Pomysł jest ciekawy, ale dla mnie nie ma zastosowania, gdyż takich metod nie będę używał.
Potrzebne są mi proste osłony, zakładane na możliwie najkrótszy czas.

Mam sporo pomieszczeń ogrzewanych (piwnica), częściowo ogrzewanych (altana),
nieogrzewanych (garaże, schowek pod schodami) więc tam zimuję rośliny w doniczkach.

Na myjni samochodowej widziałem grzejnik CO zrobiony z nagrzewnicy od jakiegoś samochodu ciężarowego.
Nagrzewnica jest umieszczona na metalowym stojaku, w rogu pomieszczenia.
Jeżeli chcesz to następnym razem zrobię zdjęcie.

Marcin D

  • Gość
Odp: Czyżby najtańsze dogrzewanie i najlepsza wentylacja w jednym?
« Odpowiedź #14 dnia: Grudzień 01, 2011, 06:55:51 »

Mnie interesuje jak to się sprawdza w praktyce. Jak napalisz w piecu do normalnej temperatury np 50-60C to jaką temp masz pod osłoną? Z pomiarów wynika, że przy 60C masz na wylocie 40C. Z tego co czytałem to temp wylotu mierzyłeś bezpośrednio za nagrzewnicą nie u wyjścia do palmy. Interesuje mnie po prostu jak ciepłe powietrze dmucha w osłonie.
Zapisane