Drukuj

Zaloguj się lub zarejestruj.
1 Godzina 1 Dzień 1 Tydzień 1 Miesiąc Zawsze
Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

[greg]

Zachęcam do przeczytania mojego, od dawna obiecywanego, artykułu o strefach USDA w Stanach Zjednoczonych i w Polsce. Osoby zainteresowane zapraszam do dyskusji.

Strefy mitu

[Marcin D]

Oczywiście bardzo ciekawy artykuł. Warto zdać sobie sprawę z tego ,że strefa strefie nie równa. Rośliny "odczuwają" temperaturę powietrza podobnie jak człowiek. Istotnym czynnikiem jest nie tylko temperatura rzeczywista ,ale także temperatura odczuwalna na którą główny wpływ ma kąt padania promieni słonecznych ( co za tym idzie siła promieniowania słonecznego) czy prędkość wiatru (zwłaszcza zimą).

Także uważam ,że w Ohio łatwiej będzie utrzymać palmy jak w Polsce. Na sukces w uprawie nie wpływa tylko absolutna wartość temperatury minimalnej ,ale także szereg innych czynników. Wg mnie najbardziej niedoceniane to wysokość słońca nad horyzontem, temperatura gruntu oraz czynnik chłodzący wiatru zimą (windchill).

Jednak w celu  szczegółowego udowodnienia ,że w stanie Ohio jest cieplej w okresie od marca do listopada nie wystarczy 3 letni okres porównawczy. Porównanie danych dotyczy dwóch rożnych kontynentów. Siłą rzeczy 3 letni okres pomiarowy nie jest obiektywny. Można założyć przecież sytuację ,że np w Ohio mieliśmy do czynienia z trzema ciepłymi latami a w Polsce mogły to być trzy chłodne lata. Oczywiście zdaje sobie sprawę z tego iż porównanie  z np 30 lat to niesamowity ogrom pracy. Jednak autor powinien zaznaczyć w tekście,że do obiektywnej oceny warunków potrzeby jest dłuższy okres pomiarowy jednak z pewnych przyczyn nie został on opracowany.

Oczywiście nie spodziewam się ,że w Ohio okaże się lato tak samo ciepłe jak w Polsce (szerokość geograficzna robi swoje). Chodzi o dokładniejsze ukazanie różnic klimatycznych pomiędzy Ohio i Polską.
Czekamy na kolejne ciekawe teksty.

[andres]

Dla pasjonatów artykuł na pewno ciekawy, ale moje podejście jest inne.

Dla mnie kluczem jest poznanie zarówno możliwości rośliny, jak i samego klimatu
3-4 lata temu mało wiedzieliśmy na czym właściwie  polega ta mrozoodporność palm.
Pisano o -18°C w przypadku t. fortunei. Sądziłem, że to jest temperatura, przy której zaczynają się poważne uszkodzenia.
Teraz wiem, że taką granicą jest -13 - 15°C, a -18°C i więcej jest dostępne jedynie dla odpornych osobników.
Do sprawdzenia jest jeszcze wiele rzeczy, ale przynajmniej widać ogólny kształt.

Na początku byłem sceptyczny wobec uprawy palm w gruncie, potem sam zacząłem próbować.
Dużo niepowodzeń, ale i kilka małych sukcesów.
Pisałem wtedy, że nadziei upatruję w zmianach klimatu i że bez nich będzie ciężko.
Akurat było to po dwóch bardzo lekkich zimach.
Może i dobrze, że dwie kolejne zimy dały nam nauczkę.
Bez nich popadlibyśmy w zbytni optymizm i ostra zima, która nadeszłaby dopiero po kliku latach byłaby dużym rozczarowaniem.

Zaletą t. fortunei w porównaniu z phoenixem lub waszyngtonią jest możliwość późnego założenia i szybkiego zdjęcia osłony.
Myślę, że kiedyś posadzę mojego daktylowca i waszyngtonię, ale potrzymam je jeszcze w donicach przez 2-3 lata.

Osłona pojedynczych palm wydaje się nie sprawiać problemu, ale ciężko nam marzyć o 30 - 40 palmach w ogrodzie.
Są jeszcze sabale, różne gatunki szorstkowców.
Jesteśmy dopiero na początku drogi.

Nikt jeszcze nie doczekał się dużego fortunei otrzymanego z odpornych szczepów, wyselekcjonowanego z grupy wielu roślin, dobrze zakorzenionego w gruncie.
Sądzę, że takie rośliny mają przyszłość, w połączeniu z łagodniejszymi zimami.

Kupione duże fortunei z Hiszpanii, czy Włoch to chyba nie jest dobre rozwiązanie w naszych warunkach.

Długość ogonków liści nie ma znaczenia, gdyż fortunei ce*e się dużą zmiennością budowy.
Jest uprawiany w Europie od półtora wieku i powstało bardzo wiele krzyżówek.
Jedne będą miały długie ogonki, inne krótkie.

[Biedny Miś]

Po pierwsze wiekiem dzięki za napisanie takiego ciekawego atykułu. Zebranie tych wszystkich danych musiało zająć mase czasu. Muszę przyznać ze długo na niego czekałem i chyba było warto, ale.......
No własnie, zawsze jest jakieś ale. Według mnie artykuł dowiódł tylko ze zarówno Polska jak i Ohio są w tej samej strefie USDA. W strefach USDA chodzi tylko i wyłącznie o pokazanie średniej temperatury minimalnej. Takie było jej założenie. Ne ma w niej mowy o kącie padania słońca, o długości okresu wegetacji oraz o temperaturach maksymalnych. Jeśli autor miał dowieść że stan Ohio leży w wyższej strefie USDA niż Polska to uważam ze dowiódł dokładnie coś odwrotnego.
Natomiast z całą pewnością w Ohio palmy bedą rosły lepiej latem. Mogą wypuścić wiecej liści i być silniejsze przed zima, ale nie ma to nic wspólnego ze strefą USDA. Cóż nam bowiem po dłuższym i cieplejszym okresie wegetacyjnym skoro palma wogole nie przeżyje. Większe maksima letnie nie wskrzeszą trupa.
Jeśli chcielibyśmy opisywać strefy klimatyczne tak jak opisał je Greg to nie możemy mówić o strefach USDA. Musimy wymyślić coś innego.

[greg]

@Marcin D

Z dwoma pierwszymi akapitami zgadzam się w zupełności.

Jednak w celu  szczegółowego udowodnienia ,że w stanie Ohio jest cieplej w okresie od marca do listopada nie wystarczy 3 letni okres porównawczy.

Owszem. Trzyletni okres porównawczy może nie być miarodajny. Pobieranie dużej ilości danych z ogimetu niestety nie jest zbyt wygodne. Właśnie dlatego wsparłem się modelem matematycznym, który wykazał mam nadzieję, że wyższe temperatury w Ohio to nie jest przypadek. Zgodzisz się chyba co do tego, że nie ulega żadnych wątpliwości, że tamtejsze lata są cieplejsze i dłuższe? Tutaj kłania się właśnie górowanie Słońca nad horyzontem. Tamtejsze rejony otrzymują o wiele więcej promieniowania więc i temperatury muszą być wyższe.


Chodzi o dokładniejsze ukazanie różnic klimatycznych pomiędzy Ohio i Polską.

Mimo wszystko myślę, że to co najważniejsze można już wywnioskować. Cały czas mam na myśli analizę pod kątem uprawy roślin ciepłolubnych.

---

@Andres74

Dla mnie kluczem jest poznanie zarówno możliwości rośliny, jak i samego klimatu

Wydaje mi się, że działa tu zasada: więcej palmie dasz latem, więcej możesz od niej oczekiwać zimą. Nie znam się na biologii trachycarpusów, ale myślę, że ich mrozoodporność jest związana z obniżaniem temperatury krystalizacji wody, czyli z jej przechładzaniem. Można sobie zatem wyobrazić, że roślina koduje w tym celu jakieś białko. Jest teraz logiczne, że takiego białka jest w stanie naprodukować sobie więcej w korzystniejszych warunkach - czyli gdy ma cieplej. Oczywiście ciepło i zimno muszą pozostawać w pewnej równowadze, bo jeśli nie oddziałujemy na populację mrozem to presja selekcyjna przestanie preferować osobniki kodujące to białko i wykosi z czasem  egzemplarze z genami odpowiedzialnymi za jego kodowanie. Przyroda jest skąpym księgowym i jeśli może czegoś nie wytwarzać to po prostu nie wytwarza.


Kupione duże fortunei z Hiszpanii, czy Włoch to chyba nie jest dobre rozwiązanie w naszych warunkach.

Przyznam, że jest to temat, który bardzo mnie frapuje. Osobiście myślę, że do naszych celów najlepsze są rośliny z rejonów jak najchłodniejszych, z jak najgrubszymi kłodzinami. Jestem jednak bardzo ciekawy czy wyrośnięty trachycarpus z „chudą” kłodziną traktowany stopniowo, rok w rok, coraz większym mrozem zimą jest w stanie, choćby częściowo, zmienić już wytworzony fenotyp.


Długość ogonków liści nie ma znaczenia, gdyż fortunei ce*e się dużą zmiennością budowy.

Ale ja piszę jednej i tej samej palmie (2008, 2009). W 2008 roku moja palma miała „oryginalne” liście. W 2009 r. sukcesywnie obcinałem stare w miarę wypuszczania nowych. I mierzyłem długość ogonków i promieni. Zresztą dokładnie to samo zaobserwował i opisał chyba Dominik-Kraków (czy jakoś tak) na Oleandrze. „Polskie” liście są mniejsze.

To o czym piszesz („doczekanie się dużego fortunei otrzymanego z odpornych szczepów, wyselekcjonowanego z grupy wielu roślin, dobrze zakorzenionego w gruncie”) dla mnie jest nie do przyjęcia. Ja chcę mieć palmy tu i teraz. Dopuszczam możliwość zabawy z małymi roślinami jeśli mam w gruncie dużą.

Co do ocieplania się klimatu to nie jest to takie pewne. To znaczy owszem, pewne ocielenie jest faktem. Równie dobrze jednak ten ociepleniowy trend może się odwrócić.

---

@Biedny Miś

Według mnie artykuł dowiódł tylko ze zarówno Polska jak i Ohio są w tej samej strefie USDA.

Ależ nie twierdzę inaczej. Są w tej samej strefie mrozoodporności.


W strefach USDA chodzi tylko i wyłącznie o pokazanie średniej temperatury minimalnej. Takie było jej założenie. Ne ma w niej mowy o koncie padania słońca, o długości okresu wegetacji oraz o temperaturach maksymalnych.

No właśnie. Stefy USDA dot. USA i ich klimatu, różnego od naszego. Artykuł miał na celu właśnie pokazanie tego, że strefa 6-ta, strefie 6-tej nie równa. Zresztą zobacz pewien post na palmiarni. Zobacz co pokazuje podany przez nich sznurek. Gdzie u nas masz takie piękne grandiflory? A już zupełnym hitem jest caesalpinia. Myślisz, że w naszej strefie 6 też byś miał takie rośliny?

Strefy USDA w USA dotyczą ich średniej minimalnej i odpowiednio skorelowanych z tym takich czynników jak:

* długość okresy wegetacyjnego;
* temperatury w tymże okresie;
* i jeszcze pewnie coś by się znalazło.

Uważam, że przy uprawie nie możesz uwzględniać tylko jednego czynnika: średnich temperatur minimalnych, bo w tym momencie wyciągasz z całego pakietu klimatycznego tylko jedną rzecz.


Jeśli autor miał dowieść że stan Ohio leży w wyższej strefie USDA niż Polska

Powtórzę. Nie chciałem dowieść czegoś takiego.


Natomiast z całą pewnością w Ohio palmy bedą rosły lepiej latem. Mogą wypuścić wiecej liści i być silniejsze przed zima, ale nie ma to nic wspólnego ze strefą USDA. Cóż nam bowiem po dłuższym i cieplejszym okresie wegetacyjnym skoro palma wogole nie przeżyje. Większe maksima letnie nie wskrzeszą trupa.

Mogę się zgodzić, że słabsze egzemplarze padną. Ok. Natomiast dobrze wiesz, że dobry trachycarpus zniesie naprawdę sporo. A teraz wyobraź sobie, że palma w Ohio przetrwała zimę w takim stanie jak u nas. Tam ma o wiele większe szanse na regenerację. Nawiasem mówić to sądzę, że przetrwałaby lepiej bo tam zimą, mimo że średnia jest niższa, to maksima są większe. Dobry trachycarpus zniesie ich minima a potem ma bonus w postaci większego maksimum.

Przecież Twoje palmy jak jeszcze ich nie ogrzewałeś to też były w stanie przetrwać zimę prawda? Oczywiście kosztem defoliacji, ale część z nich przetrwała. A teraz wyobraź sobie, że możesz je potraktować dłuższym i cieplejszym okresem wegetacyjnym. A teraz jeszcze dodatkowo wyobraź sobie, że zimą otrzymywały co jakiś czas (częściej niż u nas) bonus w postaci kilkunastostopniowej temperatury na plusie. I co? Jak to widzisz?


Jeśli chcielibyśmy opisywać strefy klimatyczne tak jak opisał je Greg to nie możemy mówić o strefach USDA. Musimy wymyślić coś innego.

Wcale nie. Wystarczy, tak jak to zasugerowałem w artykule, posługiwać się amerykańskimi strefami USDA i europejskimi strefami USDA. Wcale nie uważam, że zasada tego podziału jest zła. Tylko w USA jest skorelowana z innymi czynnikami a w Europie z innymi. I o tym nie należy zapominać.

[andres]

Któryś z polskich klimatologów napisał, że najbardziej stabilną cechą naszego klimatu jest jego zmienność.
Zima w Polsce zależy od tego, co dzieje się poza nią.

Polska jest dosyć zwartym krajem (da się ją wpisać w kwadrat) bez daleko wysuniętych krańców (np. w porównaniu z Włochami),
a mimo to na terenie naszego kraju występują różne klimaty.

Tymczasem w swoim opracowaniu piszesz o porównaniu między obszarem zapewne jednorodnym (Ohio to 1/3 Polski), a całą Polską.
Dla mnie średnia wyliczona dla całej Polski nie ma znaczenia.
Ważne jest to, jaki jest klimat w moim regionie, okolicy.
Dlatego pisałem o znajomości roślin i o klimatu.
Problem zawęziłbym do : odporności moich roślin i klimatu w miejscu ich uprawy.
A jeszcze bardziej do odporności moich roślin w najbardziej krytycznych miesiącach grudzień, styczeń, luty.

Dla trachycarpusa nasz klimat nie jest zły, z wyłączeniem okresu zimowego.
Nie potrzebuje on bardzo wysokich temperatur by rosnąć.
Inaczej jest w przypadku sabali, dla których duże znaczenie ma ilość dni z temperaturą ok. 30°C.

Długość ogonków zależy od cech danej rośliny, ale też i od warunków.
To co pokazujesz na pierwszym zdjęciu jest raczej normą, a to co na drugim to degradacja rośliny.
Regeneracja po uszkodzeniach mrozowych (?) to jedna przyczyna, osłabienie poprzez obcinanie zdrowych zielonych liści to druga.
Niestety, ale obcinanie nie przyspiesza wzrostu, wręcz przeciwnie, a dodatkowo sprawia, że roślina wytwarza cieńszy pień.

Mój fortunei przez rok stał w widnym pomieszczeniu, zanim go kupiłem. Słabo podlewany, itp.
Wypuścił kilka długich liści. Obydwa liście wytworzone po posadzeniu w gruncie już były trochę krótsze.
Będę to obserwował w tym roku i opiszę.

----
Oczywiście zgadzam się, że cieplejszy klimat z wyższymi temperaturami (np. wiosną) byłby dla nas lepszy.
To nie ulega wątpliwości.
Mamy jednak to, co mamy.

[Biedny Miś]

Odnośnie ogonków liściowych, mam w tej kwestii pewne doświadczenie organoleptyczne.

Palma duża posadzona do gruntu na wiosnę wypuści załóżmy 3,4 liście. Wszystkie o takiej samej długości ogonków jak miała w czasie wsadzania. Natomiast po zimie zmienia się to diametralnie. Liście robią się bardziej krępe, a ogonki liściowe z mojego doświadczenia są prawie połowę krótsze.
Ciekawe czy ruszy ze wzrostem moja palma która zmartwychwstała w zeszłym roku, na razie wygląda bardzo obiecująco. wtedy zobaczymy jakie będą liście. Dr. Francko którego pytałem o ten fenomen stwierdził,że wszystkie liście które tej wiosny wyjdą z pnia będą na 100% skarłowaciałe, Ciekawe jak będą wyglądać malutkie liście na 2 metrowym pniu