Drukuj

Zaloguj się lub zarejestruj.
1 Godzina 1 Dzień 1 Tydzień 1 Miesiąc Zawsze
Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

[arundo]

Wydzielone z wątku Reakcje ludzi na palmy mrozoodporne.

Pozostałe wypowiedzi nawiązujące do tematu Ogrodnik czy ogrodniczka, a pozostawione w oryginalnym wątku z uwagi na integralność postów:

Martin

Ech.. bo sprawa wygląda tak. W Polsce ogródek to miejsce dla kobiet, a facet ogrodnik to pewnie gej albo psychiczny - takie stereotypy niestety u nas są. W zachodniej Europie pielęgnacją ogrodów w 80% zajmują się faceci. Spotkałem się też z twierdzeniem, że po ogrodzie można poznać gdzie mieszkają porządni ludzie. Dom może być obdrapany i paskudny, ale jeśli ktoś ma zaniedbany ogród to należy do marginesu.

greg

Z tym, że ogrodnictwo kojarzy się u nas głownie z kobietami to prawda. Kiedyś na targu w Będzinie rozpoznałem pewną roślinę, której sprzedawczyni nie znała nazwy. Stojąca obok kobieta bardzo się zdziwiła i kilka razy głośno powtórzyła: „mężczyzna i tak się zna na kwiatach”. A co ja się tam znam. Tyle co nic. Są tu znacznie lepsi ode mnie.

Poniżej oryginalna wypowiedź arundo nawiązująca do powyższych cytowań:

---

arundo

Zagotowaliście mi krew. Ogrodnictwo domeną kobiet? A może kuchnia ich jest? a może malarstwo a w ogóle to one są KOCHANE. Nie jestem gejem a uprawiam ogródek a moje damy, starsza i młodsza byłyby chore gdyby poza relaksem je tam coś spotkało.
Proszę szanownych Forumowiczów o jakieś dokumenty świadczące o hegemonii kobiet w sztuce uprawiania ogrodów.
Babcie ogólnie twierdzą, że zniewieściał ród męski bo żyły w czasach wojen lub powstań.
Faceci się naparzali a one hodowały i kisiły dla przyszłych zwłok kapustę. Brakło żołnierzy i rebeliantów czy innych partyzantów to dziwią się, że potencjalny klient grabarza sadzi rośliny w ogródku i to jeszcze nie z ich zielnika!
pozdrówka
arundo


PS: Drogie Panie w żadnym momencie nie chciałbym Wam sprawić przykrości. Skutecznie przez spory czas nie mogłyście wykazywać waszej ekspresji dzięki nam "facetom"

[greg]

Nie rób scen. Nie chodzi o to, że ogrodnictwo jest domeną kobiet, lecz o to, że w świadomości społecznej pokutuje u nas taki pogląd.

[andres]

Arundo, Twój post o mięsie armatnim bardzo mi się podoba.

Ostatnio w ogrodniczym rozmawiałem z paniami sprzedawczyniami.
Okazało się, że młodsza też z pasją uprawia rośliny doniczkowe, a praca w ogrodniczym tylko pogarsza jej stan
W pewnej chwili starsza pani stwierdziła, że to właściwie rzadko spotykane, by mężczyzna tak się interesował ogrodnictwem.
Coś więc z tą ogólną opinią jest na rzeczy.

[Artemida]

Z tym, że ogrodnictwo kojarzy się u nas głownie z kobietami to prawda.

A ja się zastanawiam skąd w Polsce stereotypy o tym, że ogród to rzekomo domena kobiet....
Dziwne wydaje mi się to tym bardziej, że zupełnie nie znajduje potwierdzenia w lingwistyce. Wszak osoba zajmująca się ogrodem to zawsze "ogrodnik" i w tym znaczeniu nie używa się żeńskiego odpowiednika. No bo przecież nikt nie mówi "ogrodniczka". Ogrodniczki to rodzaj spodni, a nie kobiety zajmujące się ogrodnictwem.

Z tego punktu widzenia omawiany w tym wątku stereotyp w Polsce albo wcale nie istnieje, albo jest tak młody, że nie zdążyło się jeszcze wykształcić odpowiednie słownictwo.

Mnie osobiście ogrodnictwo zawsze kojarzyło się z panem ogrodnikiem, jako że takowy był obowiązkowym "wyposażeniem" każdej szanującej się posiadłości w dawnych i nie tak całkiem dawnych czasach  .

[arundo]

Z tym, że ogrodnictwo kojarzy się u nas głownie z kobietami to prawda.

A ja się zastanawiam skąd w Polsce stereotypy o tym, że ogród to rzekomo domena kobiet....
Dziwne wydaje mi się to tym bardziej, że zupełnie nie znajduje potwierdzenia w lingwistyce. Wszak osoba zajmująca się ogrodem to zawsze "ogrodnik" i w tym znaczeniu nie używa się żeńskiego odpowiednika. No bo przecież nikt nie mówi "ogrodniczka". Ogrodniczki to rodzaj spodni, a nie kobiety zajmujące się ogrodnictwem.

Z tego punktu widzenia omawiany w tym wątku stereotyp w Polsce albo wcale nie istnieje, albo jest tak młody, że nie zdążyło się jeszcze wykształcić odpowiednie słownictwo.

Mnie osobiście ogrodnictwo zawsze kojarzyło się z panem ogrodnikiem, jako że takowy był obowiązkowym "wyposażeniem" każdej szanującej się posiadłości w dawnych i nie tak całkiem dawnych czasach  .

Artemida dzięki za uporządkowanie półki i ustawienie szeregu
brawo!
arundo

I raz jeszcze pozwolę sobie na cytat ze starochińskiego:
"jeśli chcesz być szczęśliwy dzień - upij się
jeśli chcesz być szczęśliwy rok - ożeń się
jeśli chcesz być szczęśliwy przez życie - załóż ogród"
To byłoby super przewrotne gdyby było myślą kobiecą ale kto to wie ?
Przecież kobieta to najpiękniejszy kwiat a mężczyzna to tylko jej ogrodnik

[greg]

Artemido, braki w literaturze wychodzą.

Wszak osoba zajmująca się
ogrodem to zawsze "ogrodnik" i w tym
znaczeniu nie używa się żeńskiego
odpowiednika. No bo przecież nikt nie
mówi "ogrodniczka". Ogrodniczki to rodzaj
spodni, a nie kobiety zajmujące się
ogrodnictwem.

Jan Brzechwa, POMIDOR

Pan pomidor wlazł na tyczkę
I przedrzeźnia ogrodniczkę.
"Jak pan może,
Panie pomidorze?!"
Oburzyło to fasolę:
"A ja panu nie pozwolę!
Jak pan może,
Panie pomidorze?!"
Groch zzieleniał aż ze złości:
"Że też nie wstyd jest waszmości,
Jak pan może,
Panie pomidorze?!"
Rzepka także go zagadnie:
"Fe! Niedobrze! Fe! Nieładnie!
Jak pan może,
Panie pomidorze?!"
Rozgniewały się warzywa:
"Pan już trochę nadużywa.
Jak pan może,
Panie pomidorze?!"
Pan pomidor zawstydzony,
Cały zrobił się czerwony
I spadł wprost ze swojej tyczki
Do koszyczka ogrodniczki.

[Artemida]

Artemido, braki w literaturze wychodzą.

Hehe, wiesz greg, ja przedszkole ukończyłam już baaaardzo dawno temu  .

Dokonując skróconej analizy zacytowanego przez Ciebie utworu literackiego mogę jedynie stwierdzić, że podobnie jak użyta w nim przez poetę personifikacja warzyw, która jest figurą retoryczną stosowaną jedynie w języku poetyckim, użyte tam słowo "ogrodniczka" w znaczeniu "pani zajmującej się ogrodem" nie występuje w języku żywym, mówionym, podobnie jak wiele innych wyrazów i wyrażeń, które poeci z fantazją używają w swych dziełach. 

Ale wejdźmy głębiej w temat  .

Faktem jest, że w polskiej kulturze językowej bardzo trudno i z oporem tworzone są żeńskie odpowiedniki nazw zawodów, które tradycyjnie były domeną mężczyn. Stąd często używa się takich potworków językowych jak "pani dyrektor", "pani profesor" czy "pani architekt" lub "pani prawnik". Wszystkie te zawody mają w języku polskim gramatyczną formę żeńską, która nie jest jednak używana w języku codziennym. Wynika to przede wszystkim z tego, że w podświadomości społecznej tkwi przeświadczenie o większym prestiżu zawodów tzw. "męskich" niż "kobiecych" i nadawanie zawodowi uprawianemu obecnie przez kobietę cech męskich jest niczym innym jak podświadomym nadaniem tej kobiecie większego prestiżu. Nazwy zawodów uprawianych tradycyjnie przez kobiety mają tymczasem powszechnie stosowane formy żeńskie i każdy bez zastanowienia używa słów "sprzątaczka", "kelnerka", "kucharka", "pielęgniarka" itp.
W związku z tym, że ogrodnictwo było w przeszłości zawsze domeną mężczyzn, silnie zakorzeniona jest nazwa tego zawodu w formie męskiej i nierzadko można usłyszeć określenie "pani ogrodnik", które jest oczywiście gramatycznie niepoprawne.

Mając na uwadze powyższe, można pójść dalej w analizie utworu Brzechwy i dojść do wniosku, że być może celowo użył słowa "ogrodniczka" aby być w pełnej zgodności z zasadami polskiej gramatyki, jako że poecie nie przystoi popełnianie błędów językowych. Ale być może jest to tylko doszukiwanie się w utworze rzeczy, o których sam autor nie miał pojęcia, jak to często bywa u literaturoznawców. Być może poecie po prostu pasował rym w formie żeńskiej, ale to byłoby zbyt prozaiczne... 

Greg, mam nadzieję, że moje "wypociny" choć trochę pomogły Ci w pozbyciu się z głowy stereotypu  .

Stereotypy zawsze zawierają w sobie jakieś fałszywe przeświadczenie, które wielokrotnie powtórzone wydaje się prawdą. Ponieważ wiem, że o tych kobietach w ogrodnictwie to tylko stereotyp, to w poprzednim poście zastanawiałam się skąd on się wziął. I tu jest problem, bo nadal nie wiem... Może jakieś pomysły? 

[Martin]

Jak byłem dzieckiem to ogrodnik kojarzył mi się ze starszym siwym panem w kapeluszu i fajką w ustach i ten pan to warzywa sprzedawał. Chyba się gazet naoglądałem.
Skończyłem ogrodnictwo kilka lat temu i niestety musze stwierdzić, że zainteresowanie tematem na studiach miało tylko kilka osób - faceci. Niektóre dziewczyny nie rozróżniały lipu od sosny, za to laski z architektury miały/mają sie  za artystki i znawczynie tematu, tylko, że to co projeltują naprawdę woła o pomstę....
Dalej twierdzę, że stereotyp ogródek-miejsce dla kobiet obowiązuje. Każda osoba, którą poznam trzeszczy oczy gdy mówię, że interesuję się ogrodnictwem  I chyba jako jedyny w swojej miejscowości Przeciez nawet piosenka była w przedszkolu " Jestem sobie ogrodniczka, mam nasionek pół koszyczka..." ja się pytam czemu nie ogrodnik?!?! Czysta dyskryminacja.

[greg]

Artemido, niezależnie od małej popularności słowa ogrodniczka zgodzę się z Martinem, że stereotyp, że ogródek jest miejscem dla kobiet jest jednak obowiązujący. I przecież z czegoś się to bierze. Nawet u mnie w pracy jeśli chodzi o sprawy ogrodu to wspólne tematy miałem tylko z paniami. Jak na wiosnę robię zakupy na targu w Będzinie (surfinie, sanwitalie itp.) to jakoś nie przypominam sobie by jakiś facet sam dokonywał zakupu roślin. Z mężczyzn poza forum to tylko teść zajmuje się roślinami na swojej działce. Innych nie znam.

Ja osobiście się tym nie przejmuję. Takie mam hobby i już.

Dawniej owszem bywało, że wśród służby u jaśnie państwa był i ogrodnik. Ale czasy szlachty minęły. Natomiast zapewne fakt, że trwały przez kilkaset lat sprawił, że jest to rodzaj męskoosobowy.

[Martin]

Właśnie zakupy. Faceci na targu to tylko noszą kobietom rośliny które one kupiły. Często odwiedzam targi bo można tam nabyć rzadkie i ciekawe gatunki. Kiedyś podszedłem kupować krzewy i pytając o ceny podawałem konkretne nazwy. Wtedy pani sprzedająca chwyciła notes i długopis i zaczęła zapisywać nazwy roślin bo nie wiedziała co jak się nazywa. I oczywiście zdziwienie bo chłopak zna się na roślinach lepiej niż kobieta.
A teraz coś pozytywnego. Według badań facet ogrodnik ma większe powodzenie u kobiet niż jakiś umysłowiec. Według pań taki kandydat będzie bardziej zaradny i "przydatny"w związku 

Przecież kobieta to najpiękniejszy kwiat a mężczyzna to tylko jej ogrodnik

To znaczy trzeba je obornikiem karmić  

I raz jeszcze pozwolę sobie na cytat ze starochińskiego:
"jeśli chcesz być szczęśliwy dzień - upij się
jeśli chcesz być szczęśliwy rok - ożeń się
jeśli chcesz być szczęśliwy przez życie - załóż ogród"
To byłoby super przewrotne gdyby było myślą kobiecą ale kto to wie ?

No to na koniec dodam:
Stare chińskie przysłowie mówi "jeśli nie wiesz co powiedzieć powiedz stare chińskie przysłowie"

[greg]

W Będzinie na targu jest taki jeden „fachowiec” co na przykład sprzedawał delospermę jako lewizję. I za chińskiego boga nie dał się przekonać, ze to jednak nie jest lewizja. I według niego każdą sprzedawaną przez niego roślinę można w Polsce przezimować jak się ją gałązkami świerkowymi okryje. Chyba mnie nie lubi, bo parę razy udaremniłem sprzedaż stwierdzając kategorycznie, że roślina nie przetrwa. Pamiętam, że jedną z takich roślin był ołownik.

[Artemida]

Dalej twierdzę, że stereotyp ogródek-miejsce dla kobiet obowiązuje.

Artemido, niezależnie od małej popularności słowa ogrodniczka zgodzę się z Martinem, że stereotyp, że ogródek jest miejscem dla kobiet jest jednak obowiązujący.

Ależ panowie! Ja nie pisałam, że tego stereotypu w Polsce nie ma!
Wręcz przeciwnie, a Wasze próby zapewnienia mnie, że on jednak funkcjonuje całkowicie mnie rozbrajają  .

Spróbuję jeszcze raz - może uda mi się jakoś w końcu zrozumiale napisać o co chodzi  .

Zacznę od wyjaśnienia znaczenia słowa STEREOTYP:

Stereotyp – konstrukcja myślowa, zawierająca komponent poznawczy (zwykle uproszczony), emocjonalny i behawioralny, zawierająca pewne fałszywe przeświadczenie, dotyczące różnych zjawisk, w tym innych grup społecznych. (...)
Stereotyp to fałszywe i niedostatecznie uzasadnione a dotyczące pewnej grupy osób (nadgeneralizacja) przekonanie zbiorowe, zwykle niewrażliwe na argumentację. (...)

Teraz będą autocytaty  :

Z tym, że ogrodnictwo kojarzy się u nas głownie z kobietami to prawda.

A ja się zastanawiam skąd w Polsce stereotypy o tym, że ogród to rzekomo domena kobiet....

Stereotypy zawsze zawierają w sobie jakieś fałszywe przeświadczenie, które wielokrotnie powtórzone wydaje się prawdą. Ponieważ wiem, że o tych kobietach w ogrodnictwie to tylko stereotyp, to w poprzednim poście zastanawiałam się skąd on się wziął. I tu jest problem, bo nadal nie wiem... Może jakieś pomysły? 

Podkreślenie dodane.


Mam nadzieję, że teraz będzie bardziej zrozumiale :

1. Stereotyp ogrodnictwa jako domeny kobiet w Polsce istnieje i jest to udowodniony w tym wątku fakt, z którym nie dyskutuję.

2. Ja się zastanawiam, skąd ten stereotyp się w społeczeństwie wziął, gdyż biorąc pod uwagę etymologię słowa "ogrodnik" nie powinien wcale funkcjonować ("ogrodnik" - forma męska - tradycyjny zawód męski). Analizując słowo "ogrodnik" doszłam do wniosku, że tego stereotypu w Polsce być nie powinno, a jest (czemu się dziwię), ale pewnie jest tak młody, że nie zdążył jeszcze wpłynąć na zmianę słownictwa.

Teraz podaję nowe informacje :
Funkcjonowanie tego społecznego stereotypu tworzy efekt "kuli śniegowej" oraz powoduje z czasem zatarcie różnicy pomiędzy skutkiem a przyczyną - im dłużej i mocniej zakotwicza się w zbiorowej świadomości ten mit, tym mniej mężczyzn zajmuje się ogrodnictwem, gdyż mając wbite do głowy, że ogrodnictwo to babskie zajęcie, uznaje zainteresowanie uprawą roślin za niemęskie i ujmujące mu honoru. Tym sposobem stereotyp zaczyna tworzyć rzeczywistość, dając społeczeństwu złudne przeświadczenie o tym, że ogrodnictwo to faktycznie "kobieca sprawa".

Uff, chyba już nie dam rady z siebie więcej wycisnąć w tym temacie .
Ale nadal czekam na jakieś sugestie dotyczące historii powstania naszego stereotypu .