Palmy w Polsce
Uprawa palm i innych roślin. Ochrona zimowa. => Zimowanie => Dyskusje ogólne => Wątek zaczęty przez: greg w Luty 02, 2012, 19:23:33
-
Zastanawiam się czy coś by to pomogło jakby wokół boków domków wylać wrzątek? Czy ktoś może kiedyś próbował? Komuś może gdzieś się o uszy obiło by ktoś tak zrobił?
A po takim zabiegu dobrze zabezpieczyć grunt?
-
Chyba to nie jest dobry pomysł.
Poddać zmrożone korzenie nagle wysokiej temperaturze?
Moim zdaniem rozsadzi je od razu.
-
Myślałem by zrobić to w pewnym oddaleniu od ewentualnych korzeni np. pół metra. Poza tym temperatura wody gwałtownie się obniży wskutek - przecież będzie wsiąkać w zmrożony grunt.
-
pomoże dzisiaj a za tydzień jak będą temperatury ujemne zapłacisz frycowe
-
Ja bym zrobił najpierw eksperyment gdzieś z boku i jak okaże się, że odpuszcza to wtedy odmroził bym wokół rośliny (nie za blisko oczywiście) i dałbym kabel pod ziemię - nie trzeba do tego kopać dołu - ja poprostu wbijam sztych od szpadla i robię taką szparę (na głębokość szpadla) wokoło pnia po okręgu o promieniu ok 80cm (tyle, że robię to jesienią). Ziemia w foliaku mi przemarza na zewnątrz tego okręgu a wewnątrz kręgu mogę w ziemię włożyć palec bez trudu, nie mierzyłem ile ma stopni ale nie jest zimna, jest taka chłodna jak to ziemia. Tuż nad kablem jest wyraźnie ciepła (szpara jest oczywiście zasypana po ułożeniu kabla)
Jak nie uda Ci się dać kabla pod ziemię to przypomnę jak ocieplałem grunt po pierwszej zimie gdy nie miałem kabla pod ziemią - spiralnie ułożony na ziemi wokół rośliny kabel docisnąłem styropianem i kamieniami by większość ciepła była oddawana do ziemi i dość szybko (wtedy zrobiłem sondę z czujnikiem temp.) podbiło mi z +3 do +15, mierzone na głębokości ok 20cm
-
Temperatura wody się zmniejszy to fakt, ale nie pomyślałeś, że równie szybko woda zamarznie i będzie jeszcze gorzej, gdyż ziemia już w ogóle nie będzie oddychała, pomorze to tylko na chwilkę a co potem??
Będziesz latał do palm z wiadrami wrzątku co godzinę ??
Ziemia nigdy nie jest tak mocno napita wodą zimą, i to przy takich mrozach.
-
Całkowicie zgadzam się z Patrykiem. Zawsze należy odczekać okres mroźnej suszy i nie pobudzać systemu korzeniowego aby go nie uszkodzić wtórnym zamarznięciem.
Natomiast propozycja Dzika jest ciekawa ale?
Czy wiesz jak głęboka jest bryła korzeniowa rośliny?
Czy ogrzanie 30 cm wgłąb wystarczy?
Czy jesteś w stanie w zmrożonej ziemi "kopnąć" głębiej?
A tak w ogóle, to chyba pytania do grabarza :D wybaczcie mi ten głupawy nastrój.
To na pewno nie materiał na post a raczej chyba do czatu. Ta zima pokaże prawdę o uprawie palm gruntowych w Polsce :( :D :( :D :(
-
Czy wiesz jak głęboka jest bryła korzeniowa rośliny?
Czy ogrzanie 30 cm wgłąb wystarczy?
Czy jesteś w stanie w zmrożonej ziemi "kopnąć" głębiej?
Nie wiem czy mnie pytałeś czy Grega ale odpowiadam:
-Głębokość bryły mnie nie interesuje za bardzo, interesuje mnie by zmarźlina, która idzie raczej przy powierzchni nie doszła do rośliny i płytszych korzeni stąd ten kabel.
-Nie wiem, ostatnio wystarczało, zresztą chyba rzadko ziemia zamarza jakoś mocno głęboko
-Dlatego właśnie pisałem, że jak by udało mu się ją doraźnie odmrozić (choć wątpię czy ten wrzątek poradzi głębiej niż kilka cm) to mógłby spróbować dać kabel - inaczej nie ma sensu.
-
pytania były dla każdego i raz jeszcze przepraszam, ta głupawa to chyba akt rozpaczy.
U mnie - 25 a co przy gruncie tego nie wiem. Wiem natomiast, że tęsknię za ubiegłoroczną łagodną i z okrywą śnieżną zimą.
Wiem również, że jakiekolwiek użycie wody w okresie głębokiego mrozu może uszkodzić korzenie co wydaje się całkowicie logiczne.
Rośliny potrzebujące wody typu rododendrony, azalie zawsze podlewa się w trakcie odwilży jeżeli nie ma odpowiedniej pokrywy śnieżnej i opadów, które mogłyby uzupełnić braki.
Tak samo postępuje się z bambusami. Tak samo potraktowałem szorstka ubiegłej zimy po rozmowie z BM.
Czy rozmrożenie i dogrzanie kablem na 30 cm wgłąb pomogłoby, nie wiem.
Jeżeli to Ci się udało to napisz proszę coś bliżej jakich roślin to dotyczyło, jak głęboko ukorzenionych, po jakim czasie w gruncie i przede wszystkim jaka jest u Ciebie strefa przemarzania bo to podstawa. Jeżeli grunt zamarza na 30cm wgłąb to ja z moimi palmami w ogóle tym nie przejmowałbym się. Bryły korzeniowe zakopywałem na miń 60 cm głęboko.
Z tego co wiem to Greg ma rośliny nie daleko ode mnie ale u niego aglomeracja a u mnie zadupie i góry 10km w linii prostej i biało w momencie kiedy wokół kolorowo :(
Pytanie do jakiej głębokości mróz już dotarł ??? u mnie strefa przemarzania to 90cm a to nie żarty.
Dlatego zadałem też pytanie o głębokość bryły, jeżeli uszkodzona mogłaby być ta część dolna to wydaje mi się, że ratowanie jakiegoś nikłego procenta korzeni płytkich mogłoby nie pomóc.
Warownia Grega oraz system ciepłej wentylacji nie powinny dopuścić do przemrożenia korzeni i ja wrzątku bym nie stosował i obym się nie mylił. A co Greg zadecyduje to oby zadziałało najskuteczniej dla ochrony jego roślin.
Trzymam kciuki za przeżycie waszych roślin z nadzieją o moich
pozdrawiam a
-
No ja z roślin, które dogrzewam mam tylko pomarańczę (szczegóły w moim wątku w "innych roślinach"). Co do rozmrażania ziemi to tego nie robiłem, raz podczas pierwszej zimy dogrzałem ziemię ale nie była ona zamarznięta, poprostu wydało mi się na wiosnę, że roślina ma problem z suszą fizjologiczną (korzenie śpią przy dużej transpiracji - powód duża różnica temperatur pomiędzy glebą a powietrzem). Co do korzeni to rośnie w gruncie 3 lata więc główne raczej sięgają dość głęboko, na szerokość to jak wycinałem szparę na kabel w promieniu ok 80cm od pnia to pod darnią były już korzenie cytrusa więc przynajmniej też na tyle się rozlazły na boki.
Co do zamarzania gruntu to jak masz ogrzewany domek to ryzyko jest tylko, że zmarźlina przelezie dołem i będzie od ścianek wędrować w kierunku środka więc nie jest to takie typowe przemarzanie jak w przypadku nieosłoniętej ziemi. Dlatego roślina jest otoczona kablem położonym pod ziemią i póki co zdaje to egzamin.
-
Dzik,
czy dobrze rozumiem, że podgrzałeś glebę na wiosnę w obawie suszy fizjologicznej?
Nie lepiej było ją po prostu podlać? Ja czekam z utęsknieniem na 0 C i natychmiast wszystko podlewam.
Wiem, że ta zaraza wpełza z zewnątrz w kierunku centrum obawiam się jednak, że 30cm to płytko.
Ty masz kabel grzewczy obecnie zadołowany na 30 i korzystasz z niego?
Sprawdzałeś kiedyś do jakiej głębokości i w jakim promieniu to funkcjonuje przy umieszczeniu go na sztych?
Jaką uzyskuje się temp?
Bez kabla grunt zamarza ile wgłąb?
Jeżeli jakimś cudem palmy mi przeżyją tę katastrofę :o to na wiosnę zaczynam kopać wokół nich.
-
Nie tyle w obawie co faktycznie zaczęła tracić liście. Czy lepiej było poprostu podlać ? Ja wiem, może, tyle, że jak zalejesz "śpiące" korzenie to IMO mogą zgnić poprostu - proces ich uaktywnienia trwa chyba jakiś czas. Co innego podlewać przy 0 stopni bambusa co innego cytrusa :)
Z kabla korzystam cały czas bo to ten sam kabel którym grzeję roślinę, ma 15 metrów. Funkcjonuje to tak, że ziemia wewnątrz kręgu z kabla nie zamarza. Nie wiem jakie musiały by być mrozy by zmarzlina przeszła pod kablem. Nie wiem jaką uzyskuję temperaturę wewnątrz okręgu ale nad przebiegiem kabla ziemia jest wyczuwalnie ciepła. Nie wiem na ile zamarza grunt wokół kabla, może jutr sprawdzę szpadlem :)
-
Jaką moc ma ten kabel na metr bieżący? 10 W czy 15 W?
-
Napisałeś jednak o suszy i myślisz, że podgrzanie gruntu a wraz z nim górnej warstwy korzeni dostarczyło roślinie brakującą wodę? Wystarczyło co było skumulowane w zamarzniętej ziemi a nie było ryzyka dodatkowego wysuszenia? Ja wlałbym 5 wiader wody o temp pokojowej :)
Przecież sublimacja przez jakiś już czas pozbawiała grunt wokół pnia wilgoci.
Jeżeli od początku mrozu podgrzewalibyśmy systematycznie przez jakiś czas glebę wokoło rośliny nie doprowadzilibyśmy do miejscowej pustyni i przesuszenia korzeni?
Zakładając jednocześnie izolację poziomu celem zatrzymania wilgoci i temperatury dodatniej w gruncie nie ryzykujemy aby efektu zaparzenia korzeni?
Budy na upartego możemy wentylować ale czy grzejąc grunt w czasie mrozów mamy go jednocześnie nawilżać i aerować?
To jako luźne skojarzenie:
U mnie kamiennym tarasikiem "FACHOWCY" sztuki ogrodniczej zamknęli Wiąza górskiego.
I to był pierwszy i ostatni jego sezon, na wiosnę wyjąłem bez trudu pieniek ok 10cm średnicy, korzenie były jak marchewka za długo w rosole >:( Obecnie po wywaleniu 2m kwadrat kamieni rośnie platan bez stresu.
-
Greg - z matematyki wychodzi, że 18W/metr ale w garażu mam gdzieś pudełko od niego to jak mi wpadnie w oko to popatrzę dokładnie.
Arundo - Ziemia gdy ją wtedy podgrzewałem nie była zamarznięta (przynajmniej przy powierzchni) ale miała stosunkowo niską temp. - AFAIR +3 stopnie a temp powietrza w foliaku była wtedy od +15 do +30 (słońce). Poza tym ja wtedy też podlałem roślinę ale po jakimś czasie (może to było 24h) "podgrzewania". Teraz tak nie robię bo od tamtej zimy mam wkopany kabel na około i dodatkowo leży on spiralnie na ziemi a wtedy był zawieszony na tyczkach wokół rośliny. Na dobrą sprawę mogło podczas pierwszej zimy dojść też do częściowego zmrożenia liści i wogóle było tyle innych niewiadomych, że nie widzę sensu teoretyzowania na ten temat. Kolejnej zimy nie miałem tego problemu, cytrus ładnie przezimował więc teraz poprostu robię to samo. Co do "miejscowej pustyni" to tworzy się ona nad wkopanym kablem ale to jest wąski pasek ziemi, wysycha tam darń i ziemia jest sypka i cieplejsza. Wewnątrz kręgu ziemia jest chłodna (ale nie zimna), z wierzchu sucha. Co jakiś czas gdzieś raz w miesiącu podlewam ok 5 l. wody. Liczę na to, że korzenie z upływem czasu dotrą do wód gruntowych :)
Powtórzę jeszcze raz - nie podgrzewam gruntu przy roślinie - jedynie może doń przeniknąć trochę ciepła z leżącego na niej luzem kabla ale to IMO to śladowe wielkości bez większego znaczenia.
-
Dzik, nie próbowałem nigdy z cytrusem w gruncie a jedyną porażką w czasach smarkatych to była pestka cytryny w doniczce ;) Jeżeli Ci to się udaje to podziwiam i gratuluję.
Fakt, że podlewałeś równolegle z podgrzaniem wiele zmienia, wcześniej o tym nie pisałeś.
Ja wyobraziłem sobie taką roślinę, która dostaje popalić suszą i jeszcze dodatkowo wysuszamy grunt wkoło niej podnosząc jego temperaturę. Jeżeli gleba nie była zamarznięta i nie było sublimacji to jednak parowanie trwało i to mnie zastanowiło jak ma to jej pomóc.
Jak ogrzewać grunt z zachowaniem właściwych parametrów to moje pytania :)
Jestem upierdliwy z tą ochroną korzeni (wybaczcie) i dlatego zapytam jeszcze o jeden aspekt mianowicie gryzonie.
Czy macie np nornice w ogrodach a nie daj Boże karczowniki?
Zachłysnąłem się urodą palm widząc je pod domem i całkowicie zapomniałem,że u mnie przed posadzeniem, każde badziewie powinno znaleźć się w siatce stalowej.
Palmy posadziłem bezbronne i teraz mam nadzieję, że są niesmaczne :(
Chociaż po takiej zimie to "na bezrybiu i rak ryba" może być he.
Miałem piękny egzemplarz Sośnicy japońskiej w miejscu gdzie posadziłem Nitka. Miała już ponad 1m wysokości. Przetrwała pod włókniną 5 zim i jej ostatniej wiosny wyjąłem jeszcze zieloną bez korzeni. W zasadzie nie wyjąłem a się wywróciła
-
Tak sobie myślę, trochę zainspirowany działaniami Araukara, a trochę własnym podwórkiem, że wokół osłony palmy wylać można wodę, ale nie gorącą, tylko zimną, która na ziemi utworzy pokrywę lodową.
W tej chwili jest na to za późno, gdyż niedługo (oby) zrobi się ciepło i taka pokrywa lodowa powodowałaby dłuższe utrzymanie mrozu pod ziemią.
Ale wiedząc, że nadchodzą 2 tygodnie mrozu?
Co o tym sądzicie?
-
Andrzej ja jednak dalej wątpię, żeby wylewanie wody było dobrym pomysłem, bo:
1. Ziemia zawsze zimą oddycha, co prawda nie tak bardzo jak latem ale zawsze trochę, wylewając wodę całkowicie zatrzymamy ten proces.
2. Zawsze woda wchłonie się wgłąb i zrobi swego rodzaju czop.
3. Na wiosnę lub odwilż, zawsze takie miejsca by bardzo długo odtajały, a co gorsza wzrastała by wilgoć wokół korzeni palmy co moim zdaniem mogłoby się źle skończyć.
-
Pomysł wydaje się być ciekawy. Właściwym pytaniem, które należy sobie tu zadać jest pytanie o właściwości fizyczne lodu.
Stosownych danych najlepiej szukać w źródłach, które mają coś wspólnego nauką. Sądzę, że prezentacja (http://www.tu.kielce.pl/rekrutacja/podyplomowe/WBiIS/materialy_dydaktyczne/kislewicz/Cechy_fizyczne_materialow.PDF) firmowana przez Politechnikę Krakowską spełnia te kryteria. Na stronie drugiej mamy poniższą tabelkę:
(https://lh4.googleusercontent.com/-0GlzEZVaELc/Ty-uZkZmokI/AAAAAAAACTI/p9jfvIigAmU/s741/snieg-i-lod.png)
Wynika z tego, że lód ma bardzo słabe właściwości termoizolacyjne. Średnio 18 razy gorsze niż miękki śnieg (nie mówiąc już o świeżym śniegu) i około 60 razy gorsze od styropianu. Czyli raczej kiepsko sprawdzi się jako termoizolacja. Natomiast taka szczelna pokrywa lodowa może utworzyć twardą i szczelną skorupę. IMHO można to wykorzystać w inny sposób.
Można wokół konstrukcji ułożyć opony jak poniżej.
(https://lh5.googleusercontent.com/-iBSmGyrKZc4/Ty-2gBmNzTI/AAAAAAAACTU/pcPFFiBr9-E/s576/opony.png)
Te opony wypchać workami z suchymi liśćmi, wiórkami papierowymi lub czymś podobnym. Chodzi o wytworzenie poduszki powietrznej. Następnie to przykryć mokrym kocem, zasłoną itp. Zaletą jest wykorzystanie powietrza jako izolatora. Sztywna lodowa skorupa zapewnia, że ta warstwa powietrza jest nieruchoma, a to jest dość istotne. Ponieważ taka lodowa warstwa nie jest gruba (ma tyle grubości co np. koc) to łatwo odtaje i na wiosnę łatwo będzie można ją usunąć.
---
Patryk, co to znaczy, że ziemia oddycha? Zwłaszcza zmrożona na skałę na 50 cm jak ma to miejsce obecnie?
-
Greg
to ile ja musze tych opon nazbierać,że wokół 3 metrowej palmy tak ułożyc jak na obrazku? to wyjdzie ok 70-100 opon. Masakra. Nawet na szrocie tyle nie mają
-
chodzi mi o to, że ziemia nigdy tak do konca nie jest pozbawiona powietrza zimą, zawsze zostaną gdzieś jakieś bąbelki powietrza, struktura ziemi nie jest tak mocno zbita, gdybys wylał wodę to napewno woda dojdzie wszędzie i po zamarznięci stanie się jeszcze bardziej zbita. A jak wiemy woda jest najcięższa w 4*C, bo dlaczego lód pływa po po wodzie ?
Przynajmniej mi tak sie wydaje.
-
Nawet gdyby tak było - to co z tego? Jakie ma to konsekwencje dla ochrony ziemi przed zamarzaniem? No i co ma rzeczy to, że woda jest najcięższa w 4 C?
Poza tym jak wiemy H2O gdy przechodzi z cieczy w stan stały to zwiększa swoją objętość. Skąd wiadomo, że woda zawarta w glebie i tak nie wypełni dzięki temu wolnych przestrzeni?
Wiesz o czym piszesz czy dalej bawisz się zgadywanie? Jak ja się na czymś nie znam to się nie wymądrzam na dany temat.
---
Marek, nie chodzi o to by opony ułożyć po sam szczyt. Powiedzmy, że dwie opony byłyby już niezłym ekwiwalentem warstwy śniegu. Można to nawet orientacyjnie przeliczyć ile. Niech jedna opona ma 12.5 cm wysokości, dwie opony to 25 cm. Zatem skoro powietrze ma 0.12/0.025=4.8 razy lepsze właściwości termoizolacyjne niż miękki śnieg to teoretycznie odpowiadałoby to z grubsza 5*25=125 cm warstwie śniegu. Teoretycznie. W praktyce tak różowo niestety nie będzie. Jak spadnie śnieg to pokrywa w miarę równą warstwą cały teren. A tu chronilibyśmy tylko mały kawałek ziemi - ciepło z chronionego kawałka będzie uciekało bokami. Jednak na pewno lepsze takie zabezpieczenie niż nic.
Wydaje się nawet, że lepiej byłoby zrobić podwójny krąg opon (warstwa 1-oponowa) niż pojedynczy (warstwa 2-oponowa).
-
Wylanie jakiegokolwiek wrzątku pod jakimkolwiek drzewem grozi śmiercią rośliny. Prz temperaturze -10 stopni wylejcie z czajnika z 3 piętra wodę. Część z niej doleci w formie kryształków. Wrzątek rozmrozi glebę i szybko doprowadzi do pogarszającego się ponownego zmrożenia i prawdopodobnie śmierci rośliny. Wrzątek nie polecam. Za to dziś słyszałem o rekordowych uszkodzeniach pni jabłoni, spowodowanych dużym zaskakującym pod względem nagłego oziębienia klimatu mrozem.
-
Dorzucę do tematu swoje dwa grosze . Skoro zimozielonym rododendronom w taką bezśnieżną zimę wręcz wskazane jest lanie zimnej wody pod bryłę korzeniową to czemu nie miało by to pomóc trachom.
-
W ubiegłym roku wylewałem wodę pod rododendrony, gdy pojawiły się dodatnie temperatury.
Jednak wszystko szybko zamarzało, tworzyła się lodowa bryła.
Nie wiem jakie będą skutki obecnych mrozów dla rododendronów.
Ciągle jest duży mróz, a słońce świeci.
-
Po przeczytaniu pomysłu z oponami.................
Greg przeczucie cie nie myliło ;)-oto moja obiecywana fotka przedstawiajaca ulepszoną wersję warowni
(https://lh5.googleusercontent.com/-0gnYglrP8UM/Ty_q9skPMEI/AAAAAAAAAco/ALBVzEils1U/palms%2520home%2520by%2520greg.jpeg)
-
Cześć Wam,
cyt.:
Patryk, co to znaczy, że ziemia oddycha? Zwłaszcza zmrożona na skałę na 50 cm jak ma to miejsce obecnie?
Poza tym jak wiemy H2O gdy przechodzi z cieczy w stan stały to zwiększa swoją objętość. Skąd wiadomo, że woda zawarta w glebie i tak nie wypełni dzięki temu wolnych przestrzeni?
Greg a gdyby przestała całkowicie oddychać? Co stałoby się z tym stężeniem CO2 w niej zawartym, balon gazu? ;) He to świetne dla handlujących emisjami ;)
Czy w zimie mogłyby odbywać się tylko procesy anaerobowe? Co stało by się z milionami uczestników aerobowych tego biosystemu ;) zmniejszmy skalę do biotopu :)
Chyba coś źle kliknąłem bo zniknął mi napisany tekst
Ha,
myślę, że woda wylana w trakcie długotrwałych mrozów wokół roślin zawsze ma szanse je zabić zamykając szczelnie pory przez, które gleba oddycha. Zależy to również od struktury gleby a co za tym idzie przepuszczalności.
Natomiast każda odwilż jest okazją do reanimacji higrofilnych jeżeli wiemy ,że odwilż chwilę potrwa.
Rośliny powinny być dobrze "przelane" jak upalnym latem a nie skropione na powierzchni bo jest zima.
I osłona włókniną wrażliwych egzemplarzy to droga do sukcesu. Ja mam już tylko obudzenie na pustyni, wszystko poza palmami "poszło na wojnę" bez wsparcia
-
-
Ponieważ ostatecznie byłem ciekaw jak to jest z przemarzaniem pod kablem zrobiłem kilka nakłuć długim i cienkim śpikulcem i wyszło, że tuż przed kablem i w obrębie okręgu z kabla ziemia nie jest zamarznięta przynajmniej na 60cm wgłąb więc wydaje się, że jest OK. W promieniu ok 10-15 cm przed okręgiem gdzie przechodzi kabel, śpikulec nie wejdzie w ziemię nawet na centymetr :)