Palmy w Polsce
Uprawa palm i innych roślin. Ochrona zimowa. => Zimowanie => Dyskusje ogólne => Wątek zaczęty przez: arundo w Sierpień 08, 2011, 02:35:19
-
Mam pytanie.
Czy stosujecie termostaty reagujące na temperaturę na zewnątrz czy w środku osłony?
Ja użyłem termostatu w środku i był dobry. Mam tu strefę przemarzania gruntu 90 cm i musiałem budując dom osadzać fundament na 1m głęboki.
Kolejne pytanie.
Gdyby przed zasadzeniem rośliny wykopany dół zaizolować wkoło styropianem do głębokości poniżej strefy przemarzania gruntu moglibyśmy polepszyć warunki przetrwania systemu korzeniowego i zaoszczędzić na nie ogrzewaniu powierzchni ziemi wokół kłodziny?
Myślę, że ta nie zamarznięta ziemia mogłaby też coś w plusie oddać do środka osłony.
Pozdrawiam
arundo
-
Gdyby przed zasadzeniem rośliny wykopany dół zaizolować wkoło styropianem do głębokości poniżej strefy przemarzania gruntu moglibyśmy polepszyć warunki przetrwania systemu korzeniowego i zaoszczędzić na nie ogrzewaniu powierzchni ziemi wokół kłodziny?
No to przedstawiam swój patent zrobiony w tym roku.Trochę jest to zainsirowane tym co robił u siebie greg jakiś czas temu ale dodatkowo jest kabel grzejny.Osłona ze styropianu sklejona jest specjalnym klejem do styropianu za kilkanaście złotych-wiązało całą noc ale co tam nigdzie się nie spieszyło.W środku kabel grzewczy 10 m 100w zamocowany tak aby w żadnym miejscu się nie krzyżował:
(https://lh4.googleusercontent.com/-JOCbMhI_y0o/Tj_G7zzVryI/AAAAAAAAARA/BODDstlE8yQ/P1000732.jpg)
Tak wygląda po osadzeniu w ziemi:
(https://lh6.googleusercontent.com/-2CZl82gHe6o/Tj_G8JnW7aI/AAAAAAAAARE/08eqqiqj2RA/P1000737.jpg)
W tym roku zimą nie pełny test bo bez górnej osłony.W przyszłym na wiosnę lądują tam dwie palmy które zamierzam dodatkowo osłaniać od góry ale delikatnie, nie styropianami czy poliwęglanem tylko siatką, na to włóknina a od góry jakaś plexi osłaniająca przed opadami i blokująca ucieczkę ciepłego powietrza.W środku będą lampki choinkowe włączane przy spadku temp.poniżej zera a kabel pokazany na zdjęciu tylko w ekstremalnych przypadkach tzn. gdy spadnie do około -6C.
Od razu przypomnę że mieszkam nad morzem i spadek temp.poniżej -6C nie jest u mnie częstym zjawiskiem chociaż ostatnie 2 zimy dały się ostro we znaki stąd takie drastyczne środki. ;)
-
Washi widzę za robotę się wziął w końcu. Ja tam nic nie robię na razie. Znając życie powstanie jakaś prowizorka 10 godzin przed nadejściem -12C. ;)
A co tam będzie rosło? Wash?
-
Washi, widzę,że u ciebie też zima zbliża sie wielkimi krokami!!!
tez się zastanawiam,żeby palmy okryć siatką i dopiero na siatke agrowłóknina, potem kabel, znów włoknina i wtedy big bag, musze to przetestowac cieplnie
tak,żeby nie robić stelaża, strasznie mnie to męczy :) Big bag jest w miare lekki na samej siatce powinien sie utrzymać, chyba,że wiatr go porwie
Dobra robota z tym styorpianokablem. Washyngtonie będa rosły jak marzenie. Wydaje mi sie,że idąc w takim tempie niedługo przejdziemy na palmy kokosowe bo te inne to juz bedzie bułka z masłem.
-
O jaką siatkę chodzi bo nie jarze....
-
@arundo
Ja w swoim domku (http://palmy.zamek.net.pl/www/forum/index.php?topic=4.0) ani przy daktylowcu, ani przy oleandrze nie miałem baeriery ze styropianu. Myślę, że byłoby lepiej jakby jednak była, ale jej brak nie przeszkodził roślinom w przetrwaniu zimy. Przy dużej butii i trachycarpusie taka bariera jest. Termostat mam oczywiście w środku co widać na zdjęciach.
---
@WASHI
Dobra robota! Ciekawy jestem efektów po zimie, ale uważam, że powinno to zdać egzamin. Ma tylko jedną uwagę. Kabel grzejny ma grzać jednocześnie i grunt, i powietrze w przyszłej budce? Czy tylko grunt a powietrze wspomniane lampki?
---
@Biedny Miś
Z Ciebie to jednak leń do kwadratu jest. ;) Zrobić stelaż, ho, ho ile to pracy. ;)
Co do palmy kokosowej. Serio myślę, że jest to realne, ale byłoby to cholernie drogie. Coś w sam raz dla Kulczyka. ;) Ale ja naprawdę myślalem (tak w ramach bujania w obłokach) jak by taką palmę można było u nas uprawiać.
-
MarciD
Zrobiłem fotkę wspomnianej siatki:
(https://lh4.googleusercontent.com/-NJl6GbXku0g/Tj_nRx8Zt2I/AAAAAAAAARo/W86xD_nNtfk/P1000858.jpg)
Dlaczego siatka?
Ano dlatego że jest tania, w markecie budowlanym za nie dużą kwotę dostanie się końcówkę która nie znajdzie już żadnego nabywcy.Można ją łatwo połączyć, jest stabilna i po delikatnym wciśnięciu w ziemię będzie stanowiła tanią i prostą konstrukcję.Można też łatwo opasać ją włókniną, dodatkowo palma w środku również będzie we włókninie.Na górę daszek z plexi-tani i lekki. Taka w sumie wersja light ochrony, zobaczymy jak się sprawdzi.
A co tam będzie rosło? Wash?
Styropian o boku 65 cm przygotowany jest na washi filibustę-jej pień maksymalnie powinien mieć grubość 60cm.Także zgadłeś-strzał w dziesiątkę.Drugi o boku 50cm jeszcze nie jestem do końca zdecydowany ale chyba chamaerops humilis vulcano.
Dlaczego akurat one? Mrozoodporność około -12C obie.Bez dogrzewania mogę próbować z tesanami i innymi trachami i i tak będzie bardzo ciężko a z tymi byłbym skazany na 100%porażkę.
Greg
Powietrze w osłonie z siatki i agrowłókniny z daszkiem plexi będą ogrzewały lampki choinkowe ze względu na niższy koszt ,a w czasie bardzo niskich temperatur na zewnątrz dodatkowo korzenie będzie dogrzewał kabel grzejny który pośrednio przyczyni się również do wzrostu temperatury pod osłoną, nieznacznie ale wystarczająco.
To wszystko widzę tak teraz a jak będzie w rzeczywistości to zobaczymy.Mam cichą nadzieję że będzie O.K.
Biedny Miś
Tak obserwując w jakim miejscu jesteśmy z zabezpieczeniami w stosunku do tego co było 2 lata temu to naprawdę zrobilismy postępy-teraz tylko testować,ulepszać i schodzić z kosztami , likwidując przy okazji czasochłonność wykonania.Tak za kilka lat nie będzie srogiej zimy na nas :)
Muszę przyznać że forum jest w tej kwestii bezcenne.Po pierwsze można się przekonać że można, po drugie można korzystać z doświadczeń nie tylko swoich .
-
WASHI, ile kosztuje taka siatka jak na zdjęciu?
Moim zdaniem jak chcesz dogrzewać korzenie to powinieneś obowiązkowo zrobić jakąś sondę do pomiaru temperatury. Ja, o ile pamiętasz, zrobiłem coś takiego jak poniżej:
(https://lh6.googleusercontent.com/_andVYhY2gi4/TX3-cwY5LWI/AAAAAAAAApg/J51toHWblYc/sonda.jpg)
(https://lh3.googleusercontent.com/_andVYhY2gi4/TYJRfEesD7I/AAAAAAAAAsI/2F_lNyX0FUk/s640/gotowa-sonda.jpg)
Rurka PP a na końcu miedziany kapturek, bo jak wiadomo miedź bardzo dobrze przewodzi ciepło. Kapturek jest do rurki przyklejony klejem „Distal”. Tak aby było to wodoszczelne.
Z kolei daszek radziłbym zrobić o podwójnych ściankach. Dużo mniejsze straty ciepła, a nakład pracy minimalnie tylko większy.
Zaś forum bezsprzecznie jest bezcenne i obecnie najlepsze na palmowym „rynku” - dzięki aktywnym i fachowym forumowiczom. :)
-
Siatka kosztowała kilkanaście złotych ale to nie była cena za metr tylko rozliczone jako nikomu nieprzydatny juz odpad, a mi się przyda ;)
Sonda bardzo dobry pomysł ale mi się nie chce robić bo gotowiec kosztuje 15zł:
http://allegro.pl/termometr-elektroniczny-z-sonda-i-podswietlaniem-i1737156698.html
Daszek faktycznie lepiej komorowy ale wydaje mi się że odwiedzę jeszcze jakąś miejscową firmę co robi z poliwęglanu-może bedą mieli nikomu niepotrzebne kawałki i za niewielką kwote mi coś z tych resztek zmajstrują.
-
W tym roku zimą nie pełny test bo bez górnej osłony.W przyszłym na wiosnę lądują tam dwie palmy które zamierzam dodatkowo osłaniać od góry ale delikatnie, nie styropianami czy poliwęglanem tylko siatką, na to włóknina a od góry jakaś plexi osłaniająca przed opadami i blokująca ucieczkę ciepłego powietrza.W środku będą lampki choinkowe włączane przy spadku temp.poniżej zera a kabel pokazany na zdjęciu tylko w ekstremalnych przypadkach tzn. gdy spadnie do około -6C.
Od razu przypomnę że mieszkam nad morzem i spadek temp.poniżej -6C nie jest u mnie częstym zjawiskiem chociaż ostatnie 2 zimy dały się ostro we znaki stąd takie drastyczne środki. ;)
Washi, ja myślałem o studzience styropianowej bez kabla grzewczego szczelnie połączonej z domkiem styropianowym ponad ziemią. Myślałem o sprężonym styropianie 10 cm takim jaki kiedyś stosowało się np pod wylewki w budynkach jako izolację poziomą. Nie potrzebne byłoby zużycie energii elektrycznej w gruncie a nadzieją moją było wykorzystanie dodatnich temperatur nie zamarzniętej ziemi poniżej strefy przemarzania. No nie jest to geoterma ale co o tym sądzicie?
A propos zimy to nie wielkie kroki a chyba ekspres syberyjski Bieny Misiu. Trzeba uciekać gdzieś na pd aby złapać trochę światła o słońcu nie wspominam.
pozdrawiam
arundo
---
Poprawiłem cytowanie
greg
-
Arundo, jak wykazuje praktyka coś takiego może się udać tylko w przypadku poziomej konstrukcji przy boku budynku. U dużej i wolnostojącej palmy straty ciepła przewyższą zyski z ciepła gruntowego. Profesjonalne kolektory gruntowe pobierają 20-50 W z 1 m2. Zatem wydajność gołego gruntu jako źródła ciepła nie może być wyższa. Pewnie będzie kilkanaście lub kilkadziesiąt razy niższa. A to jest za mało.
-
W możliwości uprawiania palmy kokosowej szczerze wątpię.
Dobrze rośnie w poznańskiej palmiarni i takie warunki należałoby jej zapewnić.
Utrzymanie temperatury powyżej 20°C w odizolowanym domku, do tego światło i wilgotność.
Grunt ciepły na sporej przestrzeni.
Jak byś to zrobił?
Moja palma kokosowa ma 3,5 roku od chwili zakupu, więc łącznie nieco ponad 4 lata.
Sądzę, że jest jedną z nielicznych w Polsce, gdyż mało komu udaje się ją przetrzymać dłużej niż kilka miesięcy.
Obecnie palma wygląda tak sobie: dla niej lato jest zbyt zimne, szczególnie noce.
Słońce wypala liście, które zimą urosły w domu. Od czerwca stoi na dworze. Wyrósł zaledwie jeden liść. Zaczyna wychodzić drugi.
Zimą musi być doświetlana (służy mi za abażur) ;) Dzisiaj wniosłem ją na altanę, na kilka najbliższych dni.
-
Arundo
Washi, ja myślałem o studzience styropianowej bez kabla grzewczego szczelnie połączonej z domkiem styropianowym ponad ziemią. Myślałem o sprężonym styropianie 10 cm takim jaki kiedyś stosowało się np pod wylewki w budynkach jako izolację poziomą. Nie potrzebne byłoby zużycie energii elektrycznej w gruncie a nadzieją moją było wykorzystanie dodatnich temperatur nie zamarzniętej ziemi poniżej strefy przemarzania. No nie jest to geoterma ale co o tym sądzicie?
Ciekawy pomysł.Sprężony styropian na metr w ziemię+konstrukcja z takiego samego styropianu na górze.
Kwestią nr.1 bedzie szczelność całej konstrukcji.
-
@Andres
Dlaczego wątpisz? Pomyśl o tym w ten sposób. Każdy ma takie hobby na jakie go stać. Na przykład taka Doda ma Porsche robione za zamówienie i wysadzane brylantami. Będąc w Portofino widziałem potężne jachty dalekomorskie z kilkunastoosobową załogą. Czyli są ludzie, którzy mają naprawdę kupę forsy i wydają ją na spełnianie swoich zachcianek. Czasem bardzo dziwacznych. Żeby nie było żadnych wątpliwości. Ja palmy kokosowej kupować nie zamierzam nawet do domu. ;)
Co do palmy kokosowej. O czym trzeba pamiętać:
- temperatura gleby,
- temperatura powietrza,
- wilgotność powietrza,
- naświetlanie.
I to wszystko należałoby zapewnić warunkami technicznymi. Tj. stale podgrzewać glebę (oczywiście specjalnie na ten cel sprowadzoną). Z temperaturą powietrza i jego wilgotnością gorzej. Co oczywiście nie znaczy, że nie dałoby się tego zrobić. Myślałem o jakiejś konstrukcji z poliwęglanu, która byłaby schowana w ziemi i była wysuwana w razie potrzeby. Jedna ściana musiałaby być ścianą nośną. Byłby na niej zamontowany daszek, który rozkładał by się przy pomocy siłowników. Ściany mogłyby się ściśle i szczelnie łączyć same ze sobą po pełnym wysunięciu za pomocą na przykład zamków elektromagnetycznych (efekt tego rodzaju jak odrzutowiec tankujący w powietrzu). Co do wilgotności to jakiś zestaw dysz, które dostarczałyby w okolice palmy powietrze o niezbędnych parametrach. Do tego zestaw do naświetlania. Również ukryty w ziemi i wysuwający się w razie potrzeby.
Wszystko nadzoruje komputer, który steruje ogrzewaniem gleby, w razie potrzeby wysuwa z ziemi domek (jeśli jest za niska temperatura - na przykład na noc). Jest odpowiedzialny również za dostarczanie w okolice palmy wilgotnego powietrza oraz włącza naświetlanie w zależności od potrzeb i wskazań luxometru.
Można oczywiście rozważyć zastosowanie kolektorów słonecznych, kolektorów gruntowych, pomp ciepła, rekuperatorów itp.
To tylko bardzo ogólny zarys założeń. Mając fundusze można by to było zaprojektować szczegółowo i... wykonać.
Fantazja? ;)
---
@WASHI
Kwestią nr.1 bedzie szczelność całej konstrukcji.
I materiał na budę o współczynniku przenikania ciepła na poziomie 0.00 W/m2·K. ;)
-
Grzegorz,
są granice fantazjowania, poza które nie wykraczam
chcąc mieć palmę kokosową w Polsce trzeba postawić palmiarnię, o czym wspominałem
w gruncie nie przeżyje, nawet w najcieplejszym miejscu we Francji
rozwiązania o których piszesz pewnie są technicznie wykonalne, ale nic poza tym
-
Ciekawy pomysł.Sprężony styropian na metr w ziemię+konstrukcja z takiego samego styropianu na górze.
Kwestią nr.1 bedzie szczelność całej konstrukcji.
Właśnie to nie ma być super szczelne. Ubiegłej zimy bez zabezpieczenia dołu zastosowałem w kominie styropianowym dla szorstka 5 cm szczelinę wypełnioną jedynie włókniną dla wentylacji.
Grunt miałem owinięty kilkoma warstwami włókniny przeplecionymi wężem grzewczym. Nitek też ma przechlapane bo na tą zimę nie będę niszczył otoczenia dla niego. Postąpię tak samo, no może więcej zwojów na dno. Jeśli przeżyje to zrobię mu styropianową donicę w ziemi. Chociaż moje Gunnery nie mają ogrzewania przy gruncie a ich karpy przeżyły już 10 zim.
Pozdrawiam arundo
---
Poprawiłem cytowanie
greg
-
są granice fantazjowania, poza które nie wykraczam
Andres, :o jedyne ograniczenie dla fantazji to wyobraźnia.
Zaś wracając do tematu roślin tropikalnych. Dobrze wiem jak z nimi ciężko. Pamiętam, że miałeś baobab. I to nawet dość spory (z tego co pamiętam około 1 metra wysokości). Masz go jeszcze? Jeśli tak to czy możesz jakiś wątek o nim założyć? Sam mam pięć baobabów, ale to nędza straszliwa jest. Nieomal w ogóle nie rosną. Mój baobab afrykański urósł w tym sezonie jakieś dwa centymetry. Australijskie podobnie. Mam je już trzy lata. Wysiewałem je z nasion. Próbowałem je trzymać latem w domu, próbowałem na dworze. Specjalnej różnicy nie widzę, ale chyba minimalnie lepiej sobie radzą na dworze tuż przy południowej ścianie.
---
arundo, palma to niestety nie gunnera. Stożek wzrostu ma tylko jeden (no, może poza karłatką). Gunnery nie zimowałem nigdy, ale z tego co kiedyś pisał Andres zimowanie gunnery jest o niebo łatwiejsze niż zimowanie palm. Zresztą karpa gunnery jest tuż przy ziemi więc i jest to logiczne.
-
Baobab rósł ładnie przez 2 sezony, jednak drugiej zimy zmarniał.
Okazało się, że go przelałem. Wszystko w środku było przegniłe.
Drugi raz nie próbowałem.
Jeżeli będziesz miał nadwyżkę to mogę przygarnąć 1-2 w zamian np. za np. ciekawego sagowca.
-
WASHI, Twoja zagadka jest dla mnie bardzo ciekawa choć nietrywialna. Pewnie nawet dlatego ciekawa, bo nietrywialna. ;)
Napisałeś:
Moc kabla to 100W, długość 10 metrów-około 5 metrów znajduje się w wewnątrz styropianowego boksu o bokach 58cm na 58cm i głebokości 50cm przy grubości styropianu wynoszącej 3cm, około 4 metrów wewnątrz boksu o bokach 48cm na 48cm i głebokości 50cm przy grubosci styropianu 3cm.
Żeby zrobić jakiś sensowny model, muszę zrobić pewne założenia. Udało mi się znaleźć pracę naukową dot. temperatury gruntu w Polsce (i to nawet na wybrzeżu): ZMIENNOŚĆ TEMPERATURY GRUNTU NA POLSKIM WYBRZEŻU (http://www.acta-agrophysica.org/artykuly/acta_agrophysica/ActaAgr_162_2008_12_2_367.pdf). Zobacz tabelę na stronie 377. Z tym, że Twoje podziemne budki są jednak na terenie miasta i bliskim sąsiedztwie budynku.
Czy masz jakąś wiedzę na jaką głębokość przemarza Ci grunt przed domem? Jaką poprawkę należałoby uwzględnić do wyników z tabeli w linkowanej pracy? A może żadnej?
---
Co ciekawe w tej pracy. Okazuje się, ze najniższa temperatura gruntu jest w styczniu. Gdybym miał zgadywać to strzelałbym, że najniższa temperatura będzie w lutym. A tu proszę. Jednak nie.
-
Greg
Udało mi się znaleźć pracę naukową dot. temperatury gruntu w Polsce (i to nawet na wybrzeżu
Swietny materiał. Wydaje mi się że można przyjąć średnią z Kołobrzegu i Łeby.
Niestety wiedzy na temat głebokości przemarzania gruntu zimą nie mam żadnej.
Ale w tym materiale wszystko jest przecież podane.
Różnica którą należałoby uwzględnić to bliskość budynku-około 2metrów,osłonięcie od wiatru ze strony północnej,wschodniej i zachodniej oraz to że w finalnej konstrukcji bedzie to osłonięte włókniną z boku i daszkiem z góry.
Jak to zcalić aby miało ręce i nogi doprawdy nie wiem.
Zachodzę w głowę jak zamierzasz to policzyć :a_97:
To jest dla ciebie jak nałóg-im bardziej skomplikowane zagadnienie tym większa chęć zmierzenia się z problemem. ;D
-
To żaden nałóg tylko zwykła chęć ćwiczenia umysłu, sprawdzenia się itp. A jak policzyć? Na początek trochę... od końca.
Jaka jest mniej-więcej głębokość pierwszego poziomu kabla, a jaka drugiego?
To że w pracy są temperatury to przecież wiem, tylko wydaje mi się, że przy budynku powinno być jednak odrobinę cieplej.
Wiem, że w finalnej konstrukcji będzie na tym budka. Na razie mam zamiar sprawdzić czy śnieg na tym w ogóle by stopniał. Założenie jest proste: kabel jest grzałką, a ścianki chłodnicą. Moc kabla znamy. Moc chłodnicy trzeba policzyć by porównać obie wartości. I do tego jest potrzebna temperatura gruntu.
-
Jaka jest mniej-więcej głębokość pierwszego poziomu kabla, a jaka drugiego?
Pierwszy poziom kabla-około 15cm, drugi-około 35cm poniżej poziomu gruntu i górnej granicy styropianu.
Jakby mało było problemów to jeszcze dochodzi następny-śnieg stopi się zależnie nie tylko od czasu grzania,długości kabla, jego mocy,ułożenia ale również od grubości warstwy tegoż sniegu,temperatury na zewnątrz i Bóg wie czegoż jeszcze a co nie przychodzi mi teraz do głowy(rodzaj ziemi tez ma tu jakieś znaczenie). Jest to karkołomne zadanie, według mnie awykonalne. :f12:
Gotów jestem założyć się o buteleczkę whisky że nie uda ci się. :))
No chyba że wydłużymy odpowiednio mozliwą granicę błędu ;)
-
Nie piję takich kolorowych wynalazków. ;) Albo piwo, albo wino, albo czysta popijana sokiem. ;)
Zależy też od rodzaju śniegu. Np. świeży śnieg ma małą gęstość - na poziomie 80 kg/m3, stary znacznie więcej - nawet do 500 kg/m3.
Wiadomo, że pewne rzeczy się upraszcza i nic w tym dziwnego. Punkt materialny, bryła sztywna, gaz doskonały. To wszystko są pewne modele. Mniej lub bardziej zbliżone do do rzeczywistości. I o tym trzeba pamiętać.
-
Przyjmuję wyzwanie-niech będzie czysta z sokiem ;D
Jakoś jestem spokojny że to nie ja będę stawiał ;)
Będzie zlot-będzie okazja :) :a_98:
Co do rodzaju śniegu to jakoś mam pewność że w tym roku nie bedzie on stary a jeśli w ogóle będzie to bedzie swieży i ciapowaty.
Obiecuję że sprawdzę grubość jego warstwy ,dokładny czas topnienia i temperaturę otoczenia.
-
Ale jakie wyzwanie? :f23: Czy ja się o coś zakładałem? Albo pisałem, że tak, tak uda mi się to bezbłędnie? Wskazałem tylko swoje preferencje jeśli chodzi o alkohol. Nic ponadto.
A postawić mogę i tak niezależnie od budek, kabli i śniegu - jako dobry admin. ;)
-
No dobra, jeśli nie ma zakładu to O.K.
A co do twojego ostatniego zdania :Nie godzi się aby admin stawiał-to ja jako zadowolony użytkownik tego co zbudowałeś Greg chcę postawić. ;D
Życzę wszystkim Szczęsliwego Nowego Roku
:szamp: :p05: