Palmy w Polsce
Uprawa palm i innych roślin. Ochrona zimowa. => Zimowanie => Kalkulatory => Wątek zaczęty przez: greg w Marzec 19, 2011, 22:26:38
-
Co prawda miałem pisać coś o zabezpieczeniach ale przyszedł mi do głowy pomysł, że napiszę kalkulator. Może Wam się coś takiego przyda. Napisałem w php prosty program, który po wprowadzeniu odpowiednich danych oblicza koszt ogrzewania. Wystarczy podać koszt kilowatogodziny, moc zestawu i opcjonalnie przewidywany czas pracy układu.
Kalkulator kosztów ogrzewania (http://palmy.zamek.net.pl/www/kalkulator.php)
Być może niechęć do stosowania ogrzewania palm, wśród części osób, wynika z obawy, że są to duże koszta? Dla małej czy średniej palmy w zupełności wystarczy od 30 W do 70 W. A przecież wystarczy to policzyć aby się przekonać, że przy takich mocach koszt ogrzewania jest bardzo niski, a daje 100% gwarancję przezimowania palmy.
Kalkulatory na forum:
Kalkulator temperatur minimalnych, kalkulator przymrozków radiacyjnych (http://palmy.zamek.net.pl/www/forum/index.php?topic=271.0)
Kalkulator psychrometryczny (http://palmy.zamek.net.pl/www/forum/index.php?topic=254.0)
Kalkulator kosztów ogrzewania (http://palmy.zamek.net.pl/www/forum/index.php?topic=14.0)
Kalkulator jednostek przepływu (http://palmy.zamek.net.pl/www/forum/index.php?topic=257.0)
Kalkulator wydajności wentylacji (http://palmy.zamek.net.pl/www/forum/index.php?topic=348.0)
-
Greg
Jesteś mistrzem świata.
Nie mam najmniejszych wątpliwości ze to forum jest najlepsze na świecie.
-
Przymierzam się po cichu do zakupu w przyszłym roku Szorstkowca z około 1m pniem. Jaki według was należy zastosować kabel grzewczy do takiego okazu (długość i moc). Planuje zabezpieczenie tylko BIG BAG, agrowłóknina i kabel. Drugie pytanie jaka jest optymalna temperatura przy którym się powinno włączać dogrzewanie (-10 C)?
-
Co do kabla to myślę, że około 200 W (+/- 50 W) wystarczy. Co do temperatury to wiadomo, im bardziej palma będzie chroniona tym lepiej. Jeśli masz na tyle funduszy to grzej już od -5 C. Jeśli nie to od -8 C czy nawet od -10 C. Z tym, że palma będzie po zimie wyglądać nieco gorzej. No i przez pierwszą zimę to ja bym raczej wolał palmy -10 C nie traktować.
-
Jeżeli chodzi o mnie to pozwalałem na spadki do -8C. Oczywiście taka temperatura panowało w samym sercu budowli. Przy brzegach mogło być jeszcze mniej. Tyle, że ja przyjmowałem zasadę następującą. Ile w nocy na minusie tyle w dzień na plusie. Efekty jak widać przyzwoite. W ogóle nie przejmowałem się tym ,że po mrozach miałem pod osłoną nawet +20C (głównie w lutym).
-
Myślę, że 200 W to trochę za dużo. Liście palmy też można przypalić kablem. Znam to z autopsji. Dlatego stosuję dwie warstwy agrowłókniny. Najperw jedna cienka warstwa, kabel i druga gruba warstwa agrowłókniny.
-
Hmm czy według was jeden kabel: 10m o mocy 150 W(czyli 15 W na metr) na 1 m pień palmy + dodatkowo liście z 50-80 cm, byłby dobry? Myślę że termostat ustawił bym np tak żeby kabel włączał się przy -7C. Jak to w ogóle jest w zimie tzn na zewnątrz jest np -15C, kabel się włącza, dogrzewa do -7C i jak długo taka temperatura panuje pod BIGBAGIem? Czy przy mrozach kabel działa non stop czy są jakieś jakieś dłuższe przerwy?
-
taki kabel wystarczy, ale nie nastawiałbym na -7, raczej na -5. Mówie to z zeszłorocznego doświadczenia. Pilnowałem ok -8C i w jednej palmie liście były podniszcone. Mogło być mniej bo czujnik to tylko czujnik. W drugiej było lepiej, ale temp nie spadła poniżej -6, -7. I jedna bardzo ważna uwaga. Czym palma ma więcej liści tym lepiej przeżyje. Najwyżej podniszczą się bardziej liście zewnętrzne. To może głupawa uwaga, ale chciałem to napisac :)
-
@zbigniew
Jeśli kabel zakładany jest na warstwę agrowłókniny (a zrozumiałem, że o taki „system” chodzi SLIMI'emu) to nie powinno to zaszkodzić liściom. Kabel w trakcie pracy faktycznie dość mocno się rozgrzewa i jeśli byłby założony bezpośrednio na liście to mógłby narobić szkód. No i są różne kable: 10W/m i 15W/m.
Należy również pamiętać, że kabel nie powinien się krzyżować. Może to wzbudzać prądy indukcyjne. To powoduje dodatkowe nagrzewanie się kabla i przez to może się on po prostu spalić. Ja w celu uniknięcia tego zrobiłem „drabinki” do rozpinania kabla w swoim domku. Ty i Biedny Miś stosowaliście żabki do bielizny. Jak sam pisałeś - żabki to ważny element.
Jeśli chodzi zakupy to ja wszystkie kable kupowałem na allegro u sprzedawcy o nicku ogrzewanie. Najtaniej chyba miał, szybko wysyłał, a kable sprawują się bardzo dobrze.
---
@SLIMI
Rozumiem, że czujkę termostatu chcesz dać na zewnątrz, a nie przy palmie?
---
@Biedny Miś
raczej na -5
Mogę tylko potwierdzić. Jak ogrzewałem swojego pierwszego trachycarpusa, jeszcze lampkami choinkowymi, to włączałem je jak było -6 C i mniej. Z dobrym rezultatem.
-
Witam!
Czujnik termostatu wg mnie powinien być pod BIG BAGIEM.
-
Wg mnie też :)
-
Pod big-bagiem to znaczy tylko pod big-bagiem czy bezpośrednio przy palmie, pod agrowłókniną?
Według mnie szkoły są trzy:
- czujnik bezpośrednio przy palmie - wadą jest to, że o ile czujnik jest nastawiony np. na -5 C, a przyjdzie jakoś dziwny niż jak zimie 2009/2010, temperatura nie będzie wchodziła na plus przez długie tygodnie, to o ile nie przestawi się termostatu palma przez wiele tygodni będzie miała wyłącznie ujemną temperaturę,
- czujnik na zewnątrz - wadą jest to, że przy źle dobranej mocy kabla można palmę przegrzać, jeśli czujnik nastawiony jest np. na -5 C to zadziała już od -5 C czyli będzie grzało tak samo i przy -5 C i przy -25 C, brak jest możliwości bezpośredniego wpływania na temperaturę przy palmie,
- czujnik na zewnątrz i przy palmie - zastosowanie dwóch termostatów połączonych szeregowo, jeden nastawiony np. na -5 C (czujnik na zewnątrz), a drugi na 5 C (czujnik przy palmie), jest to według mnie sposób optymalny, bo kabel zadziała gdy oba warunki będą spełnione łącznie, tj. przy palmie mniej niż 5 C i na zewnątrz mniej niż -5 C - brak jest ryzyka przegrzania palmy.
Powyższe uwagi dot. oczywiście systemów działających samodzielnie. Jeśli jest się na miejscu i można reagować na bieżąco to od biedy obejdzie się nawet bez termostatu. Przez pierwszą zimę z moim pierwszym trachycarpusem ogrzewanie włączałem ręcznie i też się dało.
-
W moich osłonach ustawiłem termostat na +5 °C
Czujnik był w okolicach środkowego liścia.
Drugi termometr umieszczony pod osłoną wskazał, że w najchłodniejsze noce lutowe temperatura spadała do +1°C
(przy -17°C na zewnątrz).
W przypadku cieńszych osłon ogrzewanie będzie działało częściej i skoki temperatury będą wyższe.
Przechodzenie przez punkt 0°C jest ważne dla roślin i powinno odbywać się możliwe najrzadziej.
Dlatego wolałem ustawić na temperaturę dodatnią.
Moim zdaniem jedyną wadą jest to, że nie przyzwyczaja palmy do temperatur ujemnych.
Czubki 2 najwyższych liści sięgały wysoko i same końcówki były czasami przyciśnięte szybą.
Myślałem, że zaschną, ale nic im się nie stało.
Nie wiem, jakie tam panowały temperatury, ale musiało być sporo poniżej 0.
Najniższą temperaturą, na jaką w tym roku były narażone moje 2 szorstkowce to -8° przez dwie lutowe noce.
Potem ponownie założyłem osłony - tuż przed falą mrozów
Myślę o większej ilości szorstkowców w ogrodzie więc im prostsza osłona tym lepsza.
-
W tym roku kupię kabel i zobaczę jak on w ogóle działa a w przyszłym roku na wiosnę palmę. Czy ktoś się mniej więcej orientuje jak to wygląda w praniu. Czy jak np na zewnątrz jest -15 a ja ustawię włączanie na -7 C, to kabel 10 metrów o mocy 150 W pod bigbagiem + agrówłóknina, będzie musiał działać bez przerwy czy np. nagrzeje środek do wymaganej temperatury i będzie jakaś dłuższa przerwa w pobieraniu prądu?
-
MIałem podobna sytuacje więc wiem jak jest. Przy takim kablu, miałem ustawiony programator czasowy , który włączał się co pół godziny i grzał ok pół godziny, wtedy temp oscylowała w granicach -5C, -7C. Nie miałem termostatu.
-
@Andres74
Piszesz, że myślisz o większej ilości szorstkowców. Czy myślisz o jakichś większych? Na przykład takich z kłodziną około 1 m, lub wyższych?
Według mnie zabezpieczenie powinno być jeszcze w miarę ekonomiczne w eksploatacji. Na przykład co do big bagów to jest to proste i w miarę skuteczne. Tylko w tym akurat przypadku myślę, że dużo ciepła jest niestety tracone, bo jednak big bagi nie mają jakichś szczególnie dobrych właściwości termoizolacyjnych.
Bardzo blisko ideału są Twoje opony. Proste w budowie, tanie w wykonaniu i ekonomiczne w eksploatacji. Większych palm tym nie zabezpieczysz. No chyba, żeby użyć opon od ciężarówki lub ciągnika. ;) Tylko, że one chyba ciężkie są. ;)
Moje zdanie jest takie, że każde zabezpieczenie jest pewnym kompromisem pomiędzy tanim kosztem zabezpieczenia, a tanim kosztem eksploatacji. Im tańsze zabezpieczenie tym droższa eksploatacja - i na odwrót. Przykładowo mój domek dla phoenixa. Wiadomo, że docelowo jest przeznaczony dla większej rośliny i koszt eksploatacji na poziomie 80 zł na miesiąc w najgorszym czasie tj. grudzień-styczeń-luty uważam za zupełnie przyzwoity biorąc pod uwagę, że przez cały ten okres stale była tam utrzymywana temperatura 5-6 C. Zostało to jednak okupione bardzo dużym kosztem budowy zabezpieczenia oraz dużym stopniem skomplikowania. Tak nawiasem mówić to jeszcze go nie rozebrałem. :) Stoi od dawna już odłączony od prądu. Drzwi są cały czas otwarte. Oleander kwitnie w najlepsze. Jeśli w ten weekend nie będzie padało to go rozbieram.
-
Greg
Nie rozbieraj :) !!!
Jeszcze trzy miesiące i zima :) Opłaca Ci się? ;)
-
;D ;D ;D ;D
Na razie wstrzymuję się z zakupami.
W donicach mam sporo palm.
2 t. wagnerianus, które liżą rany.
2 t. fortunei, z których jeden spędził 2 zimy w gruncie
7 t. takil (rzut sprzed 2 lat, podobno to te prawdziwe)
3 t. ukhrulensis
5 t. nanus
1 t. princeps
ok. 10 siewek t. fortunei "winsan" (liść ma ponad 360°)
b. armata
c. humilis
2 sabal minor
p. canariensis
w. robusta/filifiera?
kilka małych siewek t. fortunei od znajomego
i kilkadziesiąt nasion od tej samej osoby (pochodzą ze grupy t. fortunei, która wytrzymała b. niskie temperatury)
prawie wszystkie te palmy są małe, bez doniczki ok. 50 cm największe
wsadzenie tego wszystkiego do gruntu za 2-3 lata oznacza sporo pracy przy okrywaniu
część pewnie dłużej pozostanie w donicach
niektóre t. fortunei będę sadził grupowo (np. t. ukhrulensis, t. takil)
piszesz o kosztach, a ja myślę o pracy, którą trzeba wykonać i czasie, który trzeba poświęcić
na szczęście można to zrobić po wysadzeniu bananowców/cann i zdjąć w lutym - marcu
pomysły są różne
do obsługi wyższych pewnie będę chciał kupić rusztowanie
na razie konkretów brakuje, ale będę wymyślał w miarę potrzeb
myślę o poliwęglanowych kopułach, krojonych i szytych bigbagach, strukturach od namiotów ogrodowych, itp.
w rogu domu, na podwórzu, posadziłem bananowca
na razie obydwa liście stracił (wiatr i lekko mróz), ale może ładnie wyrośnie
w tym miejscu taki chudzielec jak Twój by pasował, gdyż liście ma już na poziomie głowy lub powyżej
jednak nie myślę o zakupie dużych ilości wyrośniętych palm
-
Sporo tego masz.
Poliwęglanowa kopuła pewnie kosztowałaby dość słono. Moje pomysły ewoluują w kierunku kopuł-namiotów budowanych z rurek pp. Takie rurki są tanie i praktycznie niezniszczalne. Pokryłbym to folią stosowaną do namiotów foliowych. Odpowiednią formę z folii można ukształtować na samej kopule, łącząc fragmenty folii specjalną taśmą stosowaną do naprawy rozdarć namiotów foliowych. Coś takiego byłoby dość tanie, proste w montażu, zajmowałoby mało miejsca po złożeniu i powinno mieć umiarkowany apetyt na prąd.
Sęk w tym, że aby to miało sens, taki namiot trzeba zbudować „podwójny” (jak „foliak” Dzika). Warstwa powietrza ma jeszcze lepszy współczynnik przenikania ciepła niż styropian. Na razie nie wymyśliłem jeszcze jakiegoś, w miarę wygodnego, wejścia-drzwi do takiej kopuły. A zimą lubię jednak, od czasu do czasu, sprawdzić jak się miewają zabezpieczane rośliny.
Poza tym napisałeś: „jednak nie myślę o zakupie dużych ilości wyrośniętych palm”. Mam przez to rozumieć, że myślisz o zakupie mniejszej ilości? ;)
-
Miałem na myśli, że nie wykluczam i nie zarzekam się.
Część moich doniczek wygląda tak:
(http://images8.fotosik.pl/1971/01d3bb720a239eca.jpg) (http://www.fotosik.pl)
-
Zakładając niezwykle czarny scenariusz, że oddech Syberii trzymałby moją okolicę około dwóch tygodni na poziomie -25 C w obu domkach mogłaby zajść potrzeba użycia termowentylatorów 2 x 1000 W. Wychodzi, że gdyby to pracowało cały czas to koszt wynosiłby około 400 zł. Wiadomo jednak, że przecież -25 C nie będzie trzymać przez dwa tygodnie przez bite 24 godziny na dobę. Za dnia słoneczko przygrzeje domki i już od owego 400 zł trzeba odjąć 1/3. Koszta ogrzewania maleją w ten sposób do około 270 zł za dwa tygodnie. Uwzględniając dalej, że non stop -25 C raczej nie będzie to można chyba bezpiecznie założyć, że przy najczarniejszym scenariuszu koszt wyniesie około 200 zł. To oczywiście nie jest mało, ale też nie jest to jakaś astronomiczna kwota.
Najczarniejszy z najczarniejszych scenariuszy to awaria prądu, ale o tym nie chcę nawet myśleć.
Jak obserwuję prognozy to wynika z tego, że atak frontalny nastąpi w nocy ze środy na czwartek i ma potrwać około 10 dni (w tym dwa dni małego wytchnienia).
-
Greg
a kabli juz wtedy nie liczysz? Będa chodziły tylko te dwa termowentylatory 2x1000W?
-
Plan na „czas W” jest taki, że wyłączam wentylację, zatykam otwory wentylacyjne, odłączam kable grzejne i do gniazda termostatu podłączam termowentylator nastawiony na 1000 W.
-
Tak. Wtedy termowentylator będzie pracował zamiast kabli. Oczywiście stary domek będę najpierw obserwował. W nim jest teraz 630 W i to na pewno daje radę do -17 C. Jak pisałem nie wiem czy jest to koniec jego możliwości. Po prostu jeśli zauważę, że to nie wystarcza to użyję termowentylatora. To da mi dodatkowe 370 W mocy. Powinno zatem wystarczyć. Jeśli utrzymanie różnicy 22 stopni różnicy to maksimum możliwości domku to przy -25 C będzie w nim -3 C. To jest jeszcze akceptowalne dla roślin tam rosnących. Gorzej jak spadnie niżej. Wtedy tylko termowentylator. Plusem takich domków jest to, że grunt w środku nie zamarza. Teren wokół domku zabezpieczę workami z wiórkami. Drugi termo do warowni i kręcimy licznikiem. :o
-
Przecież zawsze jeszcze kable możesz dołączyć, wtedy i -50 powinno wytrzymać. Ja teraz obawiam się najbardziej zamarznięcia gruntu. Nie wiem tak naprawdę jak reagują korzenie. W palmach temp sa dodatnie, ale ziemia zamarznięta jak beton. To moje największe obawy teraz. Liczę ,ze trachy sobie poradzą.
---
Kliknąłem niechcący na modyfikuj.
greg
-
Przecież zawsze jeszcze kable możesz dołączyć, wtedy i -50 powinno wytrzymać.
Pytanie czy instalacja by to wytrzymała. Oprócz palm mam jeszcze cały dom z pralką, zmywarką, komupterem itp. :)
Marek. Tak teraz myślę, że mogłeś się nie rzucać na głęboką wodę z daktylowcem i butią tylko przetestować jedną z tych palm. Wygospodarowany tym sposobem kabel ułożyć spiralnie na ziemi wokół kłodziny i czymś go przykryć. Jak pokazuje obecna aura nawet tak paskudne scenariusze musimy brać pod uwagę. Ciężkie jest życie polskiego palmiarza.
-
Po cichutku dokonałem małego usprawnienia kalkulatora (http://palmy.zameknet.pl/www/kalkulator.php):
1. Cena za 1 kWh została poprawiona na aktualną.
2. Dodany został kolejny sposób obliczania kwoty (3. Zestaw będzie pracował po X godzin i Y minut dziennie przez Z dni).
3. Dodany został średni czas pracy zestawu przez sezon (Zestaw pracuje średnio przez X % czasu).
Punktu pierwszego nie trzeba komentować
Punkt drugi. Może być pomocny przy obliczaniu kosztów wentylacji tego typu jaką mam w domku dla daktylowca i butii np. zestaw będzie pracował po 0 godzin i 7 minut dziennie przez 100 dni.
Punkt trzeci. Wiadomo, że raz jest cieplej, raz zimniej, termostat co jakiś czas wyłącza element grzejny. Na podstawie pomiarów empirycznych można ustalić przez ile czasu efektywnie (średnio) pracuje ogrzewanie w trakcie całego sezonu. Dla mojego domku dla daktylowca i butii ta wartość wynosi około 30%.
Można też dzięki temu policzyć od razu zapotrzebowanie na moc dla systemów bez termostatu pracujących w trybie X minut grzeje, X minut nie grzeje.
Punkt drugi można połączyć z trzecim. Na przykład ktoś używa węża z nastawą czasową (50% czasu wąż grzeje, 50% nie grzeje). W dodatku wąż pracuje tylko w dzień, a w nocy następuje swobodny spadek temperatury. Wtedy wystarczy wypełnić formatki w przykładowy sposób:
3. Zestaw będzie pracował po 8 godzin i 0 minut dziennie przez 20 dni
Zestaw pracuje średnio przez 50% czasu
Są to generalnie proste do policzenia rzeczy, ale teraz wszystko można automatycznie policzyć za pomocą kilku kliknięć.