Drukuj

Zaloguj się lub zarejestruj.
1 Godzina 1 Dzień 1 Tydzień 1 Miesiąc Zawsze
Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji

[palmgg]

Korzystajac z cieplych dni dokonczylem malunki A dziura w ziemi na pierwszym planie jeszcze bedzie troche poglebiona i mam nadzieje ze wiosna wyladuje w niej piekna waszyngtonia


Z prognoz pogody wynika, ze zapowiada sie zima w weekend, wiec w koncu czas testowo zbudowac oslony dla duzego i sredniego tracha.

Jeszcze ciekawostka - okazalo sie ostatnio, ze znajomy pracuje w firmie projektujacej systemy wentylacji/ogrzewania/klimatyzacji i od slowa do slowa wyszlo, ze korzystaja z programu pozwalajacego obliczyc ile mocy potrzeba aby utrzymac temperature x wewnatrz zdefiniowanego pomieszczenia. Poprosilem go o przeliczenie jak to wyglada dla mojej konstrukcji, wyniki wklejam ponizej. Jezeli kogos interesuja szczegoly obliczen, to moge wyslac na maila:

[wooli]

Ten Twój greenhouse to teraz colourhouse
 
Co do obliczeń, to nie spodziewałem się, że 3cm styropianu daje efekt średnio 2x lepszy niż 10mm poliwęglanu. Wprzwdzie sa ogólnie dostępne dane o izolacyjności cieplej  tych materiałów, ale nie porównywałem ich. Zastanawiające jest też to, że zapotrzebowanie cieplne nie jest proporcjonalne do różnicy temparatury. Przy różnicy temp. -5 na poliweglan jest potrzeba 3,84 razy energii niż na dach ze styropianu, przy -20*C 1,67x i przy -25*C 1,63x    i przy -15*C /inny zakres/  1,47x.
 
Moim zdaniem jednak przy takich obliczeniach należy brać spory margines błędu. Może nie ze względu na niedokładośc programu do obliczania tych danych, ale ze względu na to, że może nie uwzglądniać wszystkich strat cieplnych, np przez nieszczelnosci, grunt albo też oddawania zakumulowanego ciepła w ścianie jak i wspomnianym gruncie.
Sam oczywiście nie mam nic przeciwko obliczeniom
 
Jak dla mnie staje się jasne dlaczego nie warto stawiać całych zabezpieczeń z poliweglanu aby wykorzystać swiatło słońca do ogrzewania. Zimą dzień jest krótki, często słońca nie ma całą dobę, a straty cieplne przy minusowych temperetyrach są cały czas. Wiadomym też jest, że najmniejsze temperatury są w nocy.
 
Palmgg, bo chyba danych dla 3cm styropianu nie podałeś dla styropianu nałożonego na poliweglan, tj. 3cm stryropianu+10mmpoliwęglanu   ?
Tak nawiasem mówiąc, to znajomy mógłby Ci podpowiedzieć jak usprawnić Twój system wentylacji z ogrzewaniem, bo chyba coś z niego nie byłeś zadowolony do końca.
 

[palmgg]

Wooli, pewnie tak jest ze w praktyce wiecej czynnikow tu ma znaczenie, mi w sumie chodzilo o szacunki. Tak naprawde to ciezko mi tez okreslic jaka moc daje aktualnie ogrzewanie rurkami alupex.
Fajnie w ogole by bylo we wlasnym zakresie moc robic tego typu symulacje przy obmyslaniu nowych zabezpieczen zimowych.

Co do obliczeń, to nie spodziewałem się, że 3cm styropianu daje efekt średnio 2x lepszy niż 10mm poliwęglanu.

Od strony fizyki wyglada to tak
U=3,02 W/(m2*K) dla poliweglanu 10mm 3-komorowego
U=1,17 W/(m2*K) dla 30mm styropianu

Moim zdaniem jednak przy takich obliczeniach należy brać spory margines błędu. Może nie ze względu na niedokładośc programu do obliczania tych danych, ale ze względu na to, że może nie uwzglądniać wszystkich strat cieplnych, np przez nieszczelnosci, grunt albo też oddawania zakumulowanego ciepła w ścianie jak i wspomnianym gruncie.

Wydaje mi sie, ze w projektach komercyjnych tego typu obliczenia musza dosyc dokladne odzwierciedlac rzeczywistosc (np. przy budowie hali produkcyjnej), korzystanie z metody 'prob i bledow' mogloby byc bardzo kosztowne.
Jednak ten model faktycznie jest uproszczony. Chociaz uwzglednia sciane domu (i temperature za sciana +5c) oraz straty cieplne gruntu, dlatego tez pewnie zapotrzebowanie cieplne nie jest proporcjonalne do roznicy temperatury.

Pytalem go tez jaka sie przyjmuje norme przemarzania gruntu w Polsce i jest to 1,20m. 

Palmgg, bo chyba danych dla 3cm styropianu nie podałeś dla styropianu nałożonego na poliweglan, tj. 3cm stryropianu+10mmpoliwęglanu   ?

W sumie taki byl moj zamysl poczatkowo bo to dla mnie najprostsza opcja docieplenia w czasie duzych mrozow. Ale sie nie do konca zrozumielismy i obliczenia sa dla samego styropianu.

[wooli]

Ale sie nie do konca zrozumielismy i obliczenia sa dla samego styropianu.

Zrozumieliśmy się dobrze, tylko się upewniałem, że chodzi o sam styropian.
Dołożenie styropianu na dach poliwęglanowy a nawet na  okno do bardzo dobry pomysł;
mniejsze stratry cieplne tym samym mniejsze zużycie energii i w końcu w razie jekiejkolwiek awarii/braku prądu wolniejsze wychładzanie wnętrza.
To dlatego w swojej chatce zrobiłem otwierany dach , z którego jestem baaaardzo zadowolony.
 

[palmgg]

mialem na mysli ze nie zrozumialem sie z tym znajomym podajac mu dane do obliczen

Otwierany dach to bardzo przydatna sprawa, ja nie zdazylem go zrobic przed zima. Planuje zrobic otwierane okno na dachu pod koniec lutego/na poczatku marca wraz z zamontowaniem silownika ktory automatycznie je bedzie otwieral w sloneczne dni. 

[greg]

Wow, szacun.

Ciekawe wyniki.
W oparciu o wartości współczynników przenikania ciepła dla różnych rodzajów poliwęglanu przeliczyłem go kiedyś na ekwiwalent styropianowej ścianki.

Jeśli te algorytmy nie są tajne to prosiłbym o ich przedstawienie na forum. Może jakiś kalkulator w php by się z tego zrobiło.

Wychodzi na to, że skoro kubatura Twojego domku to około 11 m³ to by utrzymać 25-sto stopniową różnicę temperatury potrzeba od 53 do 87 W/m³.

Jest to dość zbieżne z tym co napisałem Arturowi o potrzebie zabezpieczenia 50-70 W na każdy metr sześcienny by móc utrzymać dodatnią temperaturę do -23 C. Dodam, że te wyniki są czysto empiryczne i otrzymałem je testując przez trzy zimy różne osłony. Obecnie najbardziej ciekawi mnie jak się sprawi kołdra silikonowa, bo osłony typu „buda” są jak widać dość dobrze rozgryzione.

Ładne malunki. Zawsze to coś nowego.

[Biedny Miś]

Jesli dobrze zrozumiałem to w opisanych wyżej warunkach trzebaby zapłacic 10 PLN dziennie za ogrzewanie domku prądem aby uzyskac 25 stopniowa róznice temperatur. Oczywiście nie będzie non stop tak zimno. Nie jest to chyba tak drogo

[palmgg]

Zalozylem testowo agrowloknine z kablami na dwa trachy - faktycznie okrywanie duzej palmy to nie jest prosta sprawa Ogolnie rzecz biorac system dziala, zrobie jakies pomiary poboru energii w nastepnych dniach.

Jeśli te algorytmy nie są tajne to prosiłbym o ich przedstawienie na forum. Może jakiś kalkulator w php by się z tego zrobiło.

Algorytmow obliczen samych nie mam, tylko dokument z wyliczeniami ktory Ci podeslalem Greg (tak jak pisalem chetnie go udostpenie zainteresowanym, jednak nie chce go udostpeniac w otwartym necie).

Wychodzi na to, że skoro kubatura Twojego domku to około 11 m3 to by utrzymać 25-sto stopniową różnicę temperatury potrzeba od 53 do 87 W/m3.
Jest to dość zbieżne z tym co napisałem Arturowi o potrzebie zabezpieczenia 50-70 W na każdy metr sześcienny by móc utrzymać dodatnią temperaturę do -23 C. Dodam, że te wyniki są czysto empiryczne i otrzymałem je testując przez trzy zimy różne osłony.

Bardzo mnie cieszy, ze teoria sie z praktyka pokrywa Fajnie by bylo tez oszacowac jak sie maja te obliczenia do izolacji typu agrowkloknina/koldra silikonowa czy opony.

Jesli dobrze zrozumiałem to w opisanych wyżej warunkach trzebaby zapłacic 10 PLN dziennie za ogrzewanie domku prądem aby uzyskac 25 stopniowa róznice temperatur.

No nie jest zle. Zabralem sie w ogole za robienie kalkulatora, ktory bedzie obliczal ile KWh energii trzeba dostarczyc w sezonie, zeby temperatura w oslonie nie spadla ponizej zadanego poziomu (na bazie danych historycznych z ogimetu). Postaram sie to pospinac do kupy w najblizszych dniach i udostepnic.

[greg]

Za dokument dziękuję, ale tak po prawdzie to nie zawiera on właśnie tego na czym najbardziej mi zależało.
Każdą wolną chwilę poświęcam na finalizowanie osłon dlatego po przejrzeniu dokumentu i stwierdzeniu, że nie ma tam algorytmu odłożyłem go tymczasowo na bok.

Teoria powinna się pokrywać z praktyką. Jeśli się tak nie dzieje to trzeba zmienić teorię.

Z kalkulatorem ciekawy pomysł.
W jakim języku będzie napisany?
Czy dane z ogimetu będzie pobierał sam i odpowiednio je parsował?
Rozumiem, że będzie wyliczał „średnią zimę” dla danej lokalizacji?
W jaki sposób będzie uwzględniał zapotrzebowanie konstrukcji na energię (przyjmie jakąś średnią)?

Opony i kołdrę na pewno pomierzę, bo sam jestem ciekawy jak się spiszą. Pracy tych pierwszych zdążyłem się już przyjrzeć i jestem zadowolony. Kołdrę będę obserwował.

[palmgg]

W ramach ciekawostki wklejam termogram dla mojego greenhouse'u, o ktory poprosilem przy okazji audytu termowizyjnego domu.
W momencie robienia pomiarow w srodku podkrecilem temperature do 18c.

Bezlistosnie pokazuje on wszystkie slabosci oslony Zeby bylo jasne - oslona nie ma wiekszych nieszczelnosci, czy dziur - bo takie mozna odniesc poczatkowe wrazenie.
Przy scianie na zlaczeniu z lewej jest drewniana lata 8x8cm - widac ze nie jest to najlepszy izolator.
No i oczywiscie przez poliweglan straty sa najwieksze. Na scianie widocznej z prawej nalozylem 3cm plyte styropianowa na poliweglan i efekt jest od razu widoczny.
Jeszcze jezeli chodzi o grunt, to sciana z prawej ma wkopana bariere styropianowa, a frontowa nie. Widac ze yucca rosnaca blisko tej nieizolowanej sciany jest dogrzewana od gruntu.




Ogolnie rzecz biorac greenhouse spisuje bardzo dobrze, nawet wiekszosc cieplolubnych/tropikalnych palm dobrze zimuje. Zrobie szersze podsumowanie jak sie mrozy skoncza.

[andres]

Świetna sprawa taki termowizjer.

[Robert]

Z tego zdjęcia widać, że straty idą po ścianie zewnętrznej budynku. Z tego co zauważyłem nie izolowałeś ściany od wnętrza domku. Tak samo dziać się będzie z gruntem bez z styrodonic, która pełni tu funkcję dylatacji termicznej. Każdy powinien mieć możliwość wykonania takiego zdjęcia u siebie. Super sprawa.

[palmgg]

No, fajna rzecz taka kamera.

Robert, moim zdaniem nie do konca jest tak jak piszesz - ta strata cieplna sciany to troche inna bajka niz grunt. Problem polega na tym, ze do sciany jest przykrecona drewniana lata i tam jest nieszczelnosc i cieplo sie rozchodzi po zewnetrznej stronie sciany. Gdyby uszczelnic i zaizolowac ta drewniana late, ta strata bylaby duzo mniej widoczna. 
A jest zasadnicza roznica vs grunt - za sciana jest pokoj i ma on duzo wyzsza temperature niz grunt i on tak naprawde dogrzewa oslone. Tak mi sie przynajmniej wydaje

[Robert]

Tam w osłonie w wykutym otworze widziałem, że masz tynk cementowo-wapienny "tradycyjny". To dobry przewodnik temperatury, która wymyka się pod łatą. Przewodność łaty zależy od jej wilgotności. Mierzyłeś temperaturę ściany? Jesteś pewien, że oddaje a nie pobiera ciepło z osłony? Może jednak izolacja tego fragmentu ściany byłaby na "+"?

[greg]

Doskonała wizualizacja tego o czym pisałem: okna są główną przyczyną energochłonności osłon (podobnie zresztą jak i budynków mieszkalnych). Dziękuję za wyśmienity i unikalny materiał poglądowy.
Zadam bardzo niedyskretne pytanie: ile kosztuje taki audyt?