Palmy w Polsce
Uprawa palm i innych roślin. Ochrona zimowa. => Zimowanie => Dyskusje ogólne => Wątek zaczęty przez: marcinxl w Luty 19, 2012, 11:17:23
-
Wiadomo, że powietrze to jeden z najlepszych izolatorów. Więc czemu by nie wykorzystać go w osłonach naszych palm. W tym roku moja osłona palemki wykorzystywała właśnie mieszankę gazów jakim jest powietrze jako izolacje mojej rośliny od siarczystych mrozów na zewnątrz. Kolega Martin z naszego forum znalazł ciekawą szklarenke wykorzysującą izolacyjne właściwości powietrza. Tu podaje link http://allegro.pl/szklarnia-ogrodowa-greensafe-150x150x178-kwiat-i2103061142.html. Tego typu konstrukcje oczywiście można wykonać samodzielnie. Zamiast foli można użyć także innego przeźroczystego materiału np plexi. Według mnie tego typu osłona jest dużo lepsza od osłon styropianowych itp. bo po pierwsze właściwości izolacyjne mamy lepsze a po drugie przeźroczysta osłona przepuszcza promieniowanie podczerwone dzięki czemu uzyskujemy efekt cieplarniany, wiec w pasywnej osłonie mamy żródło ciepła pochodzące od słońca. Co o tym myślicie?
Podaje link jak prezentuje sie przewodność cieplna powietrza w stosunku do innych materiałów (tabelka)
http://pl.wikipedia.org/wiki/Przewodno%C5%9B%C4%87_cieplna
-
Bardzo dobra osona dla roślin w czasie wiosennych i jesiennych przymrozków . Absolutnie odradzam jako osłonę przed prawdziwymi mrozami . W słoneczny wyżowy mroźny dzień w środku pod osłoną plus 10 jak nie więcej , natomiast w nocy i nad ranem prawie tyle samo ile na zewnątrz . Żadna roślina nie podoła takim torturom.
Można oczywiście wietrzyć w taki mroźny słoneczny dzień lub zacieniać , tylko koledzy musielibyśmy brać na takie ewentualności urlopy nie pod gruszą tylko pod palmą .
-
U mnie tego typu osłona sprawdziła się bardzo dobrze. Temperatury wewnątrz były ok. Powietrze zawarte między warstwami folii izoluje w jakimś stopniu przed nadmiernym nagrzewaniem. To nie to samo co zwykły namiot foliowy w którym wahania temperatury są bardzo duże.
-
Araukar,
nie martw się będzie czas wolny ;) ogrodnicy malują szklarnie i zimowe namioty na biało a sadownicy pnie też ;) Czynią to na wiosnę przeciwdziałając przegrzaniu.
Jakby taki balon powietrza zachował się zimą trzeba zapytać oferenta
-
Powietrze zawarte między warstwami folii izoluje w jakimś stopniu przed nadmiernym nagrzewaniem.
Mam prośbę o przemyślenie tego stwierdzenia i przedstawienie swoich nowych wniosków.
To nie to samo co zwykły namiot foliowy w którym wahania temperatury są bardzo duże.
Albowiem, gdyż, zaprawdę? Bo tak w swojej nieomylności objawił marcinxl? To jakie są wahania w zwykłym namiocie foliowym, a jakie w tym z linku?
---
Mam wielką prośbę większą rozwagę podczas pisania tego typu postów. Co innego spytać, a co innego coś stwierdzać. Jak ja się na czymś nie znam to nigdy o danej rzeczy nie piszę jak o pewniku.
-
Greg chodzi mi o przenikalność cieplną różnych ośrodków. Inna będzie dla samej folii a inna dla warstwy folii powietrza i znowu warstwy foli. Tego typu rozwiązanie jest wykorzystywane np w popularnych oknach "plastikowych" które zawierają dwie tafle szkła sklejone ze sobą w taki sposób że przestrzeń pomiędzy nimi wypełniona jest gazem który pełni rolę izolatora. Gdyby w oknie była tylko jedna warstwa szkła to przy ujemnej temperaturze na zewnatrz a dodatniej w.mieszkaniu na szybie osadzał by się szron bo poprostu samo szkło szybko by przemarzlo. Na oknach z dwóch warstw szkła i gazu to zjawisko praktycznie nie występuje.
-
To teraz weź takie okno i zobacz ile ma mostków cieplnych. A potem weź to porównaj ze swoim foliakiem. Uwzględnij ponadto, że w przypadku okna domowego masz w tymże domu aktywne źródło ciepła, a foliaku nie.
Skąd zatem wniosek, że właściwości tego foliaka będą znacząco lepsze niż zwykłego foliaka? Bo ma parę komór powietrznych? Tylko dlatego? Dalej jesteś pewny, że w tym foliaku nie będzie wahań temperatury, o których napisał Rozmaryn?
---
A co z tym?
Powietrze zawarte między warstwami folii izoluje w jakimś stopniu przed nadmiernym nagrzewaniem.
-
byłbym bardzo wdzięczny za wytłumaczenie racjonalne ostatniego pytania Grega: a co z tym?
Bardzo mnie to interesuje ;)
-
Greg wiem że lubisz wszelkiej maści konkrety więc wrzucam wyliczenie jakie jest zuzycie prądu przy zwiekszeniu temperatury wewnatrz o około 13C w stosunku do temp.zewnetrznej .
Mi to nic nie mówi-mało czy dużo bo nigdy nie ogrzewałem i nie liczyłem zużycia ale dla was-ogrzewających bedzie jasne jak to się ma do innych osłon:
http://www.greensafe-international.co.uk/testing.html
-
A co z tym?
Powietrze zawarte między warstwami folii izoluje w jakimś stopniu przed nadmiernym nagrzewaniem.
Biorąc na logikę wydaje się oczywiste że ciepło będzie miało większą przeszkodę do pokonania jeśli bedzie musialo sie przemieścić prze trzy ośrodki folia-powietrze-folia niż przez jeden ośrodek czyli samą folię. Dla dociekliwych tu można sobie poczytać o przegrodach gazowych http://www.swiat-szkla.pl/content/view/952/lang,pl/
-
Wczoraj na czacie pisałem że ten temat przerabiałem w tym roku na swoim granacie, który jest owinięty w dwie warstry folii bąbelkowej i rośnie dodatkowo w foliaku . Do środka ponadto wsypałem suchych liści , ale wystające ponad folię gałazki postanowiłem owinąć tylko agrowłókniną . Z kolei na tę agrowłókninę nałożyłem stożek z tejże folii bąbelkowej ( coś na wzór czapki czarownicy). Rano po wielkim mrozie minus 23 stopnie Celsjusza w tym samym momencie pod czapką i agrowłókniną było minus 18 stopni Celsjusza. Ktoś powie to już coś bo 5 stopni cieplej . Tak dla araukarii to byłoby zbawienne w skutkach , ale nie dla tracha.
Na dobrą sprawę gdybym miał tam tracha to te 18 mogłoby go zabić , tak że niestety panowie niedowierzacze , bez dodatkowego źródła ciepła nie liczcie na sukces .
-
Arakuar ale ty nie mialeś komory powietrznej w tym swoim foliaku.
-
Marcin a czym jest zwój agrowłókniny plus na to czapka z folii bąbelkowej tej ogrodniczej z dużymi bąblami ( ta czapka to stożek trzech zwojów tejże folii) .Wydaje mi się, że komór powietrznych ci tam dostatek .
Tobie się udało ( z tym że poczekaj jeszcze ) ale weź pod uwagę że swojego tracha miałeś przy budynku, którego mury mają dużą pojemność cieplną bo się w domu po prostu w zimie pali .Czemu w zimie niezależnie czy to północna czy zachodnia ściana śnieg się przy ścianach topi , bo tam jest nieco cieplej , budynek oddaje zgromadzone wewnątrz murów ciepło .
-
Marcin,
wydaje mi się, że masz rację zamknięta komora powietrzna jako ściana nie powinna dawać efektu szklarni wewnątrz pomieszczenia z niej zrobionego. Nie jestem fizykiem, może się mylę?
-
Amerykanie mówią , zrób model , . Drodzy koledzy bawiłem się w te experymenty dosyć dawno , ba bardzo dawno temu. Sugerowane foliaczki są naprawdę świetne , ale jeszcze raz podkreślę , świetne na wiosenne przymrozki , a nie na zimowe mrozy.
-
Nikt tu nie pisze o "foliaczkach", o których z resztą wypowiedziałem się wcześniej.
Zastanawiam się nad przenikaniem ciepła przez "balon" powietrza, (nie myślę o innych gazach) powiedzmy grubości 10cm o przeźroczystych ścianach. Nie policzę, może Greg kiedyś znajdzie czas.
Wiem, że moje budy styropianowe izolują dobrze przed grzaniem słońca ale one nie przepuszczają światła.
-
Marcin a czym jest zwój agrowłókniny plus na to czapka z folii bąbelkowej tej ogrodniczej z dużymi bąblami ( ta czapka to stożek trzech zwojów tejże folii) .Wydaje mi się, że komór powietrznych ci tam dostatek .
Nadal widzę, że nie rozumiesz. Komora powietrzna musi być odizolowana od powietrza znajdującego się poza nią. Nie może być swobodnego przepływu powietrza pomiędzy tymi dwoma ośrodkami.
-
termos z dostępem światła przez przeźroczyste ściany, no nie wypuszczajcie mnie dłużej tylko napiszcie czy ta warstwa powietrza pozwoli na izolację środka pomieszczenia obudowanego takimi ścianami przed promieniowaniem słońca?
-
Zanim skomentuję niedorzeczności, które tu wypisał marcinxl (wielki ukłon w stronę arundo i Rozmaryna) skupię się na linku podanym przez WASHI-ego, bo są tam podane jakieś dane. Dosłownie: „jakieś”. Wywnioskować z nich cokolwiek nie sposób.
Frost: With the frost-guard activated and an outside temperature of minus 8°C, the inside temperature of the Greensafe did not get lower than 4.5°C. The frost-guard activates every 32 minutes automatically and stays activated for a period of just 3.5 minutes. This keeps your electrical consumption down to only about 0.8 KW/h in 24 hours.
Coś tu jest nie tak. Nie ma takiej jednostki jak kW/h. Żadna znana mi jednostka nie wyraża się w czymś takim jak W/s (J/s2). IMHO nie świadczy to dobrze o producencie jeśli takie brednie serwuje na własnej stronie. Idźmy dalej. Załóżmy, że to pomyłka i chodzi o 0.8 kWh. O ogrzewaniu nie napisano nieomal nic. Jeśli w czasie trwania całej mroźnej nocy (-8 C) ogrzewania włącza się na zaledwie 3.5 minuty w ciągu 32 minut to czapki z głów. Ogrzewanie, o którym pisze producent włącza się cyklami. Licząc średnie zapotrzebowanie dobowe wychodzi 0.8/24 = 0.033 kWh na godzinę. Odpowiada to włączonej na stałe grzałce o mocy zaledwie 33 W.
A jakaż jest kubatura tego cuda? 2 m x 2 m x 2 m + 1/2 x 3.14 x 2 = 11.14 m3. Załóżmy teraz, że ogrzewanie pracuje tylko w nocy, przez pół doby, bo w dzień podgrzewa nam słońce. Mamy zatem stałe w nocy włączoną grzałkę o mocy 66 W. To daje nam wynik około 6 W na każdy m3. Ponownie czapki z głów. Wychodzi na to, że jestem kompletnym nieudacznikiem i do tego podwójnym. Żadna z moich konstrukcji nawet nie zbliża się do tego wyniku (moje parametry są jakieś 6 razy gorsze).
Zrobiłem kiedyś testową styrobudę (szczelną, zamkniętą). Solidna konstrukcja: ściana styropian 20 cm. Wynik to 25 W/m3 by utrzymać różnicę około 17 stopni (pewnie nieco mniej byłoby dla 14 stopni). Wciąż baaardzo daleko do konstruktorów Greensafe.
Proszę o odrobinę wyobraźni i pomyślunek o pomieszczeniu o kubaturze 11 m3 (czyli około 2.22 m x 2.22 m x 2.22 m), które jest w stanie podgrzać o 12 stopni 66 W grzałka. Odpowiada to klasycznej żarówce o mocy 75 W. Proszę policzyć kubaturę swojej łazienki i sprawdzić moc zainstalowanego tam kaloryfera.
Można powiedzieć: super właściwości izolacyjne. Nic tylko kupować. Jest wszakże pewien szczegół, który pozwala mi podchodzić z wielką rezerwą do tych rewelacji. Chodzi mi o słoneczny dzień. Lutowe słońce średnio przygrzeje i 300 W/m2. Powierzchnia foliaczka to 4 m2. Zakładając 80% przepuszczalność folii mamy 0.8 x 4 x 300 W = 960 W mocy słońca. Przeliczając to na m3 mamy teraz 960/11.14 = 86 W/m3.
Jeśli 6 W/m3 byłoby w stanie utrzymać temperaturę o 14 stopni wyższą to 86 W/m3 ten foliak zagotuje. To akurat pewne.
Gdzie tkwi haczyk? Moim zdaniem (mogę się mylić) tutaj:
Test duration: 16 weeks
Sądzę, że owe domniemane 0.8 kWh na dobę to wynik średni z całego 16 tygodniowego testu, a nie z okresu z 8 stopniowym mrozem. Nie wiemy gdzie testy były przeprowadzane ani w jakim okresie. Nie wiemy jaka była średnia temperatura otoczenia podczas trwania całego testu. Nie wiemy jak długo trwało owo domniemane -8 C. Nikogo nie muszę chyba przekonywać, że Wielka Brytania ma klimat od naszego znacznie łagodniejszy. W Londynie rosną daktylowce kanaryjskie.
Zatem na podstawie mojej wiedzy. Jeśli ktoś kupi dużego szorstkowca i przezimuje go w tym bez ogrzewania podczas takiej zimy jak ostatnia w mojej okolicy to (za przykładem Marcina D) przyjdę do niego na kolanach i złożę mu pokłon.
-
Greg
A gdyby chcieć to ogrzewać, to jaki kabel musiałbym dać do środka. Podoba mi się ta buda bo jest przezroczysta i mógłbym zima oglądać palmy.
-
Nie mam najmniejszego pojęcia. Nie potrafię tego oszacować. Konwekcja jest modelowana za pomocą skomplikowanych równań empirycznych. Dane od producenta są bardzo skąpe (mogłoby pomóc gdyby mieć temperatury z całego okresu testowego). Takie rzeczy trzeba po prostu sprawdzić doświadczalnie. Gdybym musiał zgadywać (za które to zgadywanie absolutnie nie ręczę) to w tego typu budzie by trachycarpus przezimował bezpiecznie dałbym coś na poziomie 50-80 W na każdy metr sześcienny. Zatem ogrzanie big-baga wychodzi znacznie taniej.
Dobrym (choć bardzo drogim) rozwiązaniem byłoby zrobić „matrioszkę” z dwóch lub trzech takich budek, ale to niemożliwe, bo one mają taką samą podstawę (2 m x 2 m). Wspomniana buda na Allegro kosztuje 399 zł i ma zaledwie 178 cm wysokości. Ja opisywałem inną o wysokości 3 m.
-
Mi buda też się podoba choć nie wierze w to, że bez ogrzewania się obejdzie.
Boje się tylko, że kot przebije mi ją pazurami :). Problem nagrzewania u mnie nie istnieje w zimę ponieważ słońce ma bardzo niski kąt co powoduje, że mam wieczny cień na palmie od listopada do marca.
Właściwości izolacyjne takiej budy będą i tak lepsze jak dziurawego slumsa. Choć kto wie czy to dobrze? Może własnie w tym tkwi sekret udanego zimowania, :) że nie jest zbyt szczelnie.
-
A czy to ma jakieś mocowanie do gruntu. Bo u mnie powyżej 60 km/h będzie sąsiad miałby osłonę na podwórku
-
A skąd mam to wiedzieć? Mam to u siebie czy jak? ;)
Poprawka: te sprzedawane w Polsce mają różne podstawy. Koszt „matrioszki” wyniósłby 900 zł. :f23:
-
Greg
TY jako administrator powinieneś kupować i testować takie rzeczy, a później ewentualnie wydawać rekomendacje i certyfikaty. Szklarenka normalnie kosztuje 399 PLN a z certyfikatem administratora forum "Palmy w Polsce" 1600 PLN
-
W takim razie inaczej: firma za darmo do testów powinna mi przesyłać. ;)