Palmy w Polsce
Hyde Park - Linki - Klimat - Handel => Pogoda i klimat => Wątek zaczęty przez: SLIMI w Październik 21, 2011, 08:49:28
-
Mi też się wydaje że mimo wszystko (są czasami jeszcze takie super niskie skoki temperatury w zimie) klimat się ociepla i obserwowane zimy w Polsce są coraz lżejsze. Kto wie może już za 20 lat nie będzie potrzebne u nas żadne dogrzewanie. Bywam czasami u rodziny na PN włoch i tam starzy mieszkańcy mówią że za ich młodości nikt nie sadził palm do gruntu bo zimy były bardzo mroźne. Teraz szorstkowce mogą tam rosnąć bez żadnych zabezpieczeń i osiągają spore rozmiary. Daktylowców jest tam mało ale też sobie jakoś radzą.
-
Muszę przyznać że dwa lata temu miałem podobne nastawienie jak Patryk i Przemek.
Ostatnie dwie zimy jednak wyraźnie mnie sprowadziły na ziemię >:( :o :-[
Nie mniej Greg każdemu wolno pomarzyć ;)
Ja ostatnio natkąłem się na coś niezmiernie ciekawego w necie.
Doczytałem się że istnieje szalenie ważny dla klimatu cykl 179 letni.Tu może coś Marcin będzie więcej wiedział na ten temat.Ktoś jednak wyliczył że ten cykl spowoduje że dopiero po 2010 roku zobaczymy co znaczy globalne ocieplenie bo na razie ten cykl zaburzał to zjawisko i dopiero po 2010 ocieplenie się nasili.
Nie mniej takich teorii jest cała masa ,a póki co w piecu trzeba grzać i wiosny nie widać :(
------------------------------------
O pojawił się wykres Global Warming Projections
i faktycznie widać że po około 2020 ocieplenie nabiera przyspieszenia.
-
Technika idzie do przodu, może za 20 - 30 lat załapiemy się na strefę 8a/ 8b ?? ale tego nikt nie wie.
Ciekawe dlaczego nie aktualizują stref klimatycznych np. co 10 - 20 lat???
Co ma wspólnego technika ze strefami? Nie bardzo rozumiem chyba.
klimat się ociepla i obserwowane zimy w Polsce są coraz lżejsze. Kto wie może już za 20 lat nie będzie potrzebne u nas żadne dogrzewanie.
Tak się akurat składa, że zimy w Polsce ocieplają się bardzo powoli a jesień nie wskazuje dodatniego trendu. Najszybciej ociepla się wiosna i lato. Co może dowodzić, że na ocieplenie ma wpływ głównie energia słońca. Jako dowód przedstawiam wykres dla stacji Szczecinek.
(http://img828.imageshack.us/img828/8003/styczen.gif) (http://imageshack.us/photo/my-images/828/styczen.gif/)
Uploaded with ImageShack.us (http://imageshack.us)
(http://img41.imageshack.us/img41/5906/lipiec.gif) (http://imageshack.us/photo/my-images/41/lipiec.gif/)
Uploaded with ImageShack.us (http://imageshack.us)
A warto zauważyć, że proces tego ocieplenia się coraz bardziej nasila, czyli skody które zostały wywołane w ciągu 100 lat teraz moga być odczówane w ciągu 50 lat.
Chyba sobie żartujesz? Nasilało to się w latach 70 (ograniczenie emisji pyłów spowodowało wzrost temperatury). Teraz wyraźnie stagnuje. To są średnie dekadowe dla Szczecinka. Jako ciekawostkę można podać że dekada 2001-2010 zapisała się raczej jako dekada z bardzo chłodnymi styczniami. Średnia dla dekady -1.9C podczas gdy w latach 90tych było to -0,6C. Średnia temperatura stycznia w latach 2001-2010 jest niższa od dekad 1971-1990 (-1,6c).
Średnia roczna w okresach 10 letnich dla Szczecinka.
7.0 (1961-1970)
7.4 (1971-1980)
7.7 (1981-1990)
7.9 (1991-2000)
8.0 (2001-2011)
WASHI, to, że akurat w Polsce były dwie mroźne zimy pod rząd nie znaczy bowiem, że nie ma ocieplenia.
Tu chodzi o 0,1 stopnia, jest to porównane tak, że jezeli teraz srednia dla Stycznia wynosi 0 a klimat ocieplił by się o 1 stopień wtedy średnia wynosiła by w styczniu +1 C co oznacza, że wartości ujemne coraz częściej przechodziły by w wartości dodatnie.
Nie rozumiem tego zdania
Jeszcze raz podkreślam. Zima ociepla się wolniej jak lato. Tak wolno, że praktycznie nie można się powoływać na to.
-
Marcin, Greg
Wczoraj Patryk dostał bardzo duże wsparcie, jest to też news dzisiejszego dnia(trąbią o tym nie tylko media zajmujące się tematem ale tu jest to fajnie i rzeczowo opisane):
http://gfspl.rootnode.net/BLOG/?p=2881
Swoją drogą to pokazuje jak lepiej być ostrożnym z kategorycznymi sądami.
-
Z tego względu, że na forum robi się niezbyt miła atmosfera wnoszę żeby Greg usunął ten wątek
Patryk
Forum nie polega na tym aby wzajemnie się adorować. Za wszystko co napiszesz musisz brać 100% odpowiedzialności. Dlatego 2x zastanów się co napiszesz. To wchodzą ludzie i czytają co piszemy. Należy dbać o poziom wypowiedzi.
A jeżeli nie jesteś czegoś pewny to pisz w formie pytania a nie stwierdzenia. Tak naprawdę twoja wiedza na temat klimatu ogranicza się tylko to czytania dziwnych artykułów i ich cytowania na forum. Chyba nie o to chodzi. Jak chcesz pochwały czytać pod swoim adresem to zaloguj się na pudelku itp. Zresztą nikt tu nie jest złośliwy. Wstawiłeś foto fajnej palmy i wyraziłem swój zachwyt. Ale teraz jest inna sytuacja w której nie potrafię wyrazić zachwytu wiec piszę o tym.
Dla mnie większą wartość mają dane ze Szczecinka, które widzę na własne oczy jak obrobione coś przez jakiś naukowców. Chyba nie jest to tajemnica, że fałszowanie danych jest na porządku dziennym. Naukowcy(nie wszyscy) stali się w dzisiejszych czasach kapłanami XXI wieku. danymi można bardzo zręcznie manipulować. Nawet nie wiesz jaka jest lokalizacja tych stacji meteo z których są brane dane. Nie wiesz jakie metody statystyczne zostały użyte. Pisałem prace mgr na temat klimatu i wiem jak można manipulować danymi aby uzyskać odpowiedni efekt. Doprawdy uwierz mi i nie mam na myśli fałszowania wyników :).
Wytłumaczcie mi w takim razie dlaczego na stacji w Szczecinku trend wzrostu jest dużo mniejszy jak w Szczecinie. W Szczecinie szybciej się ociepla klimat? Na to wychodzi. Nie potrafię teraz podać trendu ze Szczecina, ale podam źródło. Klimat Województwa Zachodniopomorskiego, Koźmiński.
Bo Szczecinek to mniejsze miasto?
Ocieplenie jest faktem. Ale nie takie jak to przedstawiacie. Nie wszystkie miesiące stają się cieplejsze. Czerwiec ma R kwadrat na poziomie 0.00. To samo jest na jesień. Najszybciej ocieplają się miesiące wiosenne i letnie. To jest natomiast sygnałem, że ocieplenie jest bardzo niewyraźne i dotyczy tylko poszczególnych sezonów. Także akurat liczenie na to, że zimy będą na tyle ciepłe ,że trachy urosną bez osłony jest trochę przedwczesne. Zrobiło się cieplej bo zapylenie w atmosferze spadło i tyle. Nie ma popiołów co blokują dostęp dla promieni słonecznych i tyle w temacie.
Zobaczymy co przyszłość pokaże. Ocieplenie może sobie być, ale na pewno nie jest to wina Co2. Najpierw wzrasta temp potem stężenie Co2. Nie odwrotnie. W Polsce natomiast ocieplenie nie galopuje. Dekada 2001-2010, Wyraźnie ukazała ,że siła ocieplania mocno opadła. A stycznie są bardzo zimne. Nie tak jak w latach 90.
Klimat zmieniał się, zmienia się i będzie się zmieniał. Nic w przyrodzie nie jest stałe. Ale to co zostało napisane wcześniej w tym wątku przypomina mi prognozę XVIII wiecznych uczonych z Anglii.
Twierdzili oni, że jak dalej w takim tempie będzie zwiększać się liczba powozów w Londynie, to do roku 2000 zostanie on przysypany 5 metrową warstwą końskiego gówna.
I co zasypało?
Washi
Sam się możesz przekonać ile jest warta taka prognoza. Zobacz ten swój wykres Miętusa. Przecież to jest jeden wielki pic na wodę. Zobacz jak SUPER się sprawdziła prognoza na lata które już minęły. Wstaw jeszcze raz ten wykres to porównamy.
Jednakże proszę was abyście obejrzeli ten film "Dom SOS Ziemia!" może to do was bardziej przemówi.
A jak Ci dam film o duchach to też uznasz, że jest w nim prawda?
Film obejrzę a może nawet już oglądałem. Być może puściłem go w niepamięć bo mam taki zwyczaj, że zapominam o gniotach.
A Tobie Patryku Polecam zobacz Globalne ocieplenie - globalny szwindel czy jakoś tak.
Dlatego polecam oglądnięcie tego filmu, który min. przedstawia teroię ocieplenia klimatu.
A ja Ci polecam zrobić opracowanie klimatyczne dla Kalisza. Przeleć od 1986 do 2010. Zrób sobie bazę danych. Zobaczysz jakie są trendy, kiedy jest cieplej kiedy zimniej. Zobaczysz kiedy były najcieplejsze zimy a kiedy najzimniejsze. Zobaczysz, również ,że kiedyś było znacznie cieplej jak obecnie. Np wspomniane lata 90.
Zobaczysz również jakie ekstrema mogą wystąpić w danych miesiącach i może przestaną Ci zadziwiać współczesne zjawiska pogodowe. Kiedyś np. też był wrzesień równie ciepły. To wszystko już w historii było.
Problem polega na tym, że ślepo wierzycie w pewną sprawę i bez krytycyzmu przyjmujecie wszystko co ktoś napisze w tym kierunku. Podałeś mi tytuł filmu ok. Ale dla równowagi powinieneś mi podać coś na przeciw tej teorii jeszcze. Naukowiec (nie uważam się za takiego) ma to do siebie, że nie myśli dogmatycznie. A dogmat o GO jest już równie silny w tych czasach jak dogmat o Marii zawsze dziewicy.
Po prostu Wy wierzycie w ocieplenie tak jak dziecko wierzy w krasnoludki, Świętego Mikołaja, tak jak człowiek na łożu śmierci wierzy w Boga. Odłóżcie wiarę na bok. A spójrzcie na problem krytycznie. Czytacie tylko te informacje które pasują do waszej teorii o GO. A możę poszukajcie jakiś tekstów, które pokazują problem z drugiej strony. Bo naprawdę jest bardzo dużo niewiadomych.
Żeby było jasne to nie neguje ocieplenia (ale czy globalne to już nie wiem) klimat faktycznie się ociepla. Ale nikt mi nie da gwarancji ,że właśnie nie jesteśmy w peaku i teraz zaczniemy schodzić w dół. Chciałbym się mylić, ale nie można takiej opcji wykluczyć Dlatego jak patrze na te prognozy do 2100 roku to bierze mnie na wymioty. Zresztą pamiętajcie ,że żyjemy w okresie między zlodowaceniami (interglacjał) i prędzej czy później i tak nas zmrozi. Więc ocieplenie jest krótkotrwałe geologicznie. Gdzieś kiedyś czytałem, że w Ziemia może cała nawet zamarznąć. I podobno to już się zdarzyło w dziejach Ziemi.
-
Ciekawe dlaczego nie aktualizują stref klimatycznych np. co 10 - 20 lat???
Właśnie. Dlaczego? Dobre pytanie.
W latach 90 byśmy byli w strefie 8b a w minionym dziesięcioleciu w 6b. Może dlatego?
Czy się mylę? Nie bez powodu mądrzy ludzie z IMGW posługują się 30 letnimi okresami klimatologicznymi.
-
MarcinD
Ale się napisałeś ;)
Zostałem wywołany do tablicy(tak mi się wydaje-bo pisząc do Patryka na Wy chyba mnie miałeś na myśli)to muszę ukąsić. ;D
Zacznę od tego że jesteś dla mnie osobą która ma ogromną wiedzę w tym temacie, nie mniej i Ty możesz się mylić.
Sprawa nr.1 podstawowa-czy gdzieś napisałem, że jestem zwolennikiem globalnego ocieplenia?
Faktem jest że jakiś czas temu byłem,ale obecnie podchodzę do tego bardzo ostrożnie,często sceptycznie ale nie jestem ślepy na żadne argumenty szczególnie te rzeczowe.
nie wiesz jaka jest lokalizacja tych stacji meteo z których są brane dane
Marcinie czy czytałeś to co wrzuciłem niedawno-masz tam info że dane zostały zebrane z ....40.000 stacji.
Jeśli dla Ciebie to mało to już nie wiem jaka baza danych cię może usatysfakcjonować.
Tak w ogóle to chciałbym abyś się do tego ustosunkował bo to mnie bardzo interesuje-Twój pogląd na tą sensacyjną wiadomość a zauważyłem że w tym Twoim dość długim tekście to w ogóle pominąłeś.
Ponownie wrzucam link:
http://gfspl.rootnode.net/BLOG/?p=2881
Chyba nie jest to tajemnica, że fałszowanie danych jest na porządku dziennym. Naukowcy(nie wszyscy) stali się w dzisiejszych czasach kapłanami XXI wieku. danymi można bardzo zręcznie manipulować
Nie bądźmy naiwni-oszuści mogą być zarówno wśród propagatorów tej teorii jak i wśród naukowców którzy ją chcą obalić.
Zrobiło się cieplej bo zapylenie w atmosferze spadło i tyle. Nie ma popiołów co blokują dostęp dla promieni słonecznych i tyle w temacie.
Napiszę tak jak robi to Greg(uczę się ;))-czy mógłbyś podać jakieś źródło tych informacji, wyliczenia, konkretne dane?
Wykres Miętusa wstawię ponownie jutro-ciekaw jestem Twoich danych bo faktycznie będzie to fajna weryfikacja tego co gość prognozował.
No i najciekawsze na koniec ;D
Po prostu Wy wierzycie w ocieplenie tak jak dziecko wierzy w krasnoludki
zaznaczam iż wcześniej napisałeś:
Ocieplenie jest faktem. Ale nie takie jak to przedstawiacie. Nie wszystkie miesiące stają się cieplejsze
Ja mam nieco odmienną opinię-nie mam pewności czy w ogóle jest jakiekolwiek ocieplenie, chociaż chciałbym bardzo.
-
Zostałem wywołany do tablicy(tak mi się wydaje-bo pisząc do Patryka na Wy chyba mnie miałeś na myśli)to muszę ukąsić. ;D
Akurat się pomyliłeś. Nie miałem Ciebie na myśli. Ale ok. Możemy podyskutować.
Zacznę od tego że jesteś dla mnie osobą która ma ogromną wiedzę w tym temacie, nie mniej i Ty możesz się mylić.
W czym się mam niby mylić? Nie wiem czy zauważyłeś, ale nie jestem fanatykiem żadnej teorii. Przyjmuję informacje o ociepleniu bo to są po prostu liczby. Przyjmuje także do wiadomości, że w jednakowym stopniu może nas spotkać katastrofalne ochłodzenie (szanse 50% na 50%). Uważam także, że globalne ocieplenie przyniesie mniej szkód jak potencjalne ochłodzenie. Dlatego jak słyszę te tragiczne wizje świata dotyczące globalnego ocieplenia w 2100 roku to po prostu bierze mnie na wymioty.
Marcinie czy czytałeś to co wrzuciłem niedawno-masz tam info że dane zostały zebrane z ....40.000 stacji.
Jeśli dla Ciebie to mało to już nie wiem jaka baza danych cię może usatysfakcjonować.
Tak w ogóle to chciałbym abyś się do tego ustosunkował bo to mnie bardzo interesuje-Twój pogląd na tą sensacyjną wiadomość a zauważyłem że w tym Twoim dość długim tekście to w ogóle pominąłeś.
Przykład z lokalizacją stacji to tylko przykład. Chodziło o to, że osoby które nie mają jeszcze pewnej wiedzy stwierdzają pewne fakty po przeczytaniu słabych merytorycznie artykułów. Wg mnie kolejność jest inna. Najpierw czytamy książki a potem dopiero jakieś głupie artykuły. Mając jakaś wiedzę można się wtedy racjonalnie odnieść do tego wszystkiego. Nie mając wiedzy zostajemy po prostu zmanipulowani.
Tak czytałem to co w linku było. Liczba stacji jest na pewno imponująca, ale to tylko liczby, które mogą być pewną manipulacją. Chciałbym zobaczyć na mapie te 40 000 stacji jak są rozmieszczone. Pewno zagęszczenie głównie będzie przypadać na skupiska cywilizacji. Ciekawe ile % z tych 40 000 stanowią stacje na Syberii, Antarktydzie i na Oceanach?
Masz racje pominąłem tą wypowiedz bo dla mnie tak naprawdę jest to mało istotne. Nie spodziewałem się, że wykażą, że temperatura nie rośnie. Przecież w moim okolicznym Szczecinku rośnie to na świecie też może rosnąc. Jeszcze raz podkreślam. Nie uważam, że nie ma ocieplenia. Ono jest, ale nie snujmy fanatycznych wizji na ten temat.
Nie bądźmy naiwni-oszuści mogą być zarówno wśród propagatorów tej teorii jak i wśród naukowców którzy ją chcą obalić.
Oczywiście. Dlatego warto zapoznać się z rożnymi poglądami w sprawie globalnego ocieplenia. Zamiast być fanatykiem GO i łudzić się ,że palmy urosną bez osłon albo martwić się, że klęski żywiołowe zniszczą świat warto zapoznać się z innym punktem widzenia. Dlaczego np. Patryk boi się globalnego ocieplenia a nie boi się tego, że może być kolejne minimum słoneczne i zmrozi Europę tak jak w XVIII wieku. Stwierdziłem, że się boi na podstawie wypowiedzi w której napisał, że te palmy nie są warte tego jakie szkody nas spotkają z powodu ocieplenia. Jeszcze raz napisze to co milion razy już pisałem. Każda cywilizacja rozwijała się najlepiej w okresach ciepłych. Jak było zimno to był głód i klęski. Dlaczego teraz wszyscy boją się ciepła? Jestem przeciwny tej całej nagonce a nie samym faktom, że się ociepla. To, że są ekstremalne zjawiska pogodowe nie świadczy wcale o tym, że jest to wina ocieplenia. Dlaczego nikt nie zajmie się problem wycinki lasów. Tu jest problem a nie w Co2 i metanie, który wydobywa się z dupy krowy. Zaburzenie gospodarki wodnej rodzi większy problem jak jakieś marne ocieplenie. Susze pojawiają się dlatego bo obieg wody w przyrodzie się zmienia a nie dlatego, że jest cieplej.
Powodzie są w Polsce bo kretyni powycinali lasy w złych miejscach a potem pobudowali domy w złych miejscach. Oczywiście lepiej zawalić winę na GO. Łatwiej opodatkować elektrownie jak nasadzić więcej lasów. Wszystkie cywilizacje rozwijały się lepiej w okresach ciepła a nasza załamię się przez to. Doprawdy jesteśmy wyjątkowi.
Napiszę tak jak robi to Greg(uczę się ;))-czy mógłbyś podać jakieś źródło tych informacji, wyliczenia, konkretne dane?
Nie wiem czy wiesz, ale w latach 70 straszono ludzi epoką lodowcową, która miała nadjeść w ciągu najbliższych 50 lat. Twierdzono, że emisja pyłów spowoduje katastrofalne ochłodzenie. Ochłodzie faktycznie nastąpiło, ale nie katastrofalne. Główną przyczyna ochłodzenia najprawdopodobniej było słońce (słaba aktywność). Jednak nie można wykluczyć, że zapylenie nie dołożyło swoich kilku groszy. Nie jest to jakaś abstrakcja chyba, że pył może blokować dopływ promieniowanie słonecznego. Podobnie jak to się dzieje przy silnych erupcjach wulkanów.
Pyły i klimat wpływają na siebie pośrednio i bezpośrednio na wiele różnych sposobów. Większe zapylenia atmosfery oznacza, że do powierzchni planety dociera mniej promieniowania słonecznego, więc jest ona mniej nagrzewana, co równoważy w pewnym stopniu efekt cieplarniany związany z większą koncentracją dwutlenku węgla. Pył wpływa też na formowanie się chmur, prowadzi do częstszego występowania susz, co z kolei skutkuje pustynnieniem i... większą ilością pyłu w atmosferze. Jednocześnie pył jest ważnym źródłem żelaza w ocenach. Jego większa koncentracja sprzyja wzrostowi planktonu i innych organizmów, które redukują ilość dwutlenku węgla w atmosferze.
Tu jest akurat mowa o naturalnym pyle. Jednak założenia są podobne. Tak na zdrowy rozsądek to łatwiej mi uwierzyć w to, że pył może ochłodzić atmosferę jak to, że metan może ją rozgrzać. Zwłaszcza ,że głównym gazem cieplarnianym jest para wodna a nie metan czy co2.
Washi na pewno w internecie znajdziesz jakieś prace, które tego dotyczą. Przyznam, że nigdy nie zagłębiałem się w temat zapylenia atmosfery. Jednak na zdrowy rozsądek łatwiej mi przyjąć do wiadomości ,że ocieplenie jest skutkiem zwiększenia przejrzystości atmosfery + zwiększeniem dopływu energii słonecznej jak emisji C02. Historia nam zresztą pokazała na przykładzie erupcji Tambory (1815r) do czego zdolne są pyły. Poczytajcie sobie o roku bez lata. Moje rozumowanie jest następujące. Skoro duże ilości popiołów i pyłów mogą ochłodzić mocno klimat to mniejsze ilości zanieczyszczeń mogą także ochłodzić klimat proporcjonalnie do ich ilości. Chyba nie jest to jakaś fikcja naukowa. Większa fantazja to wg mnie teoria ,że pierdzące krowy nam ogrzewają atmosferę. Przejdźmy na wegetarianizm bo nam się ziemia gotuje hahahah.
Cytuj
Po prostu Wy wierzycie w ocieplenie tak jak dziecko wierzy w krasnoludki
zaznaczam iż wcześniej napisałeś:
Cytuj
Ocieplenie jest faktem. Ale nie takie jak to przedstawiacie. Nie wszystkie miesiące stają się cieplejsze
Ja mam nieco odmienną opinię-nie mam pewności czy w ogóle jest jakiekolwiek ocieplenie, chociaż chciałbym bardzo.
Trochę się nie rozumiemy.
Ja nie wierze w globalne ocieplenie. Ja wiem, że ono istnieje (bynajmniej w Szczecinku w latach 1961-2010) . Wiara a wiedza to dwie rożne sprawy. Natomiast wspomniani WY zaliczają się do fanatycznych wierzących i wyznawców GO, którzy ślepo podążają za wszystkimi newsami w temacie. Tak jak dziecku powiesz , że nie ma Mikołaja to ono zacznie tupać nóżkami i dalej będzie stawiać przy swoim. Będzie tak robić bo nie potrafi na sprawę spojrzeć racjonalnie, ponieważ obecny stan wiedzy dziecka nie pozwala na inne postrzeganie rzeczywistości. Był prezent pod choinką = Mikołaj istnieje.
Temperatura rośnie od 50lat = to na pewno będzie rosła przez nastepne 100 lat.
A może temp rośnie bo aktywność Słońca rośnie? Nie, nie możliwe, przecież Słońce nie ma wpływu na temp na Ziemi. To pewno przez gazy cieplarniane. Ale nie przez parę wodną, która jest głównym gazem ,ale przez te mnie ważne. Co2 i metan. Tak!!! To chodzi o co2 i metan ;) na 100%. Musimy wyłączyć prąd i nie jeść mięsa i uchronimy Ziemię przed zagląda.
Myślenie dziecka - a może rodzice dali prezent? nie nie możliwe po co mieli by to robić jak istniej Mikołaj :).
Po co Słońce ma wpływać na klimat ziemi jak istnieje Człowiek, Co2, metan i krowy ;).
Na koniec link.
http://www.polityka.pl/_resource/fs/_gAllery/11/20/82/112082/odpowiedz.pdf
Nie uważam Jaworskiego za jakiegoś swojego Guru. Ale warto poczytać co pisze. Na pewno jakaś cześć prawdy jest w tym.
Jedno jest pewne. Uruchamia myślenie.
-
Jeszcze małe spostrzeżenie na koniec.
Dziś na tvp2 oglądałem jakiś dokument o klimacie. Ogólnie fajnie się oglądało, ale niestety czuć było propagandę.
Niestety, ale autorzy filmy sami strzeli sobie gola. Mianowicie.
Na początku filmu jakiś profesor powiedział coś takiego. Dowodem na to, że się ociepla klimat jest to, że w tym czasie powinna już być kolejna epoka lodowa a jej nie ma. Ciekawe jak to stwierdzili, ale mniejsza z tym. Widocznie epoki lodowcowe przychodzą punktualnie jak miesiączka. Zresztą to, że nie ma jej teraz nie oznacza przecież, że wcale już jej nie będzie. Doprawdy dziwne myślenie jak na naukowca. Przecież może przyjść za 100, 200 czy 500 lat.
W dalszej części filmu stwierdzono , że GO jest strasznym naszym wrogiem, z którym trzeba walczyć.
Ale zaraz sobie myślę... Przecież gdyby nie to straszne GO, to teraz byśmy mieli rzekomą epokę lodową, którą straszyli mnie na początku filmu. Przecież sam tak powiedział. Wg mnie to jest doskonały dowód na to, że temat jest bardzo podejrzany.
Kolejna sprawa to próba udowodnienia, że 50 mln lat temu na Svalbardzie rosły lasy bukowe. Może i rosły, ale pierwsze co mi się nasunęło na myśl czy wyspy były 50 mln lat temu na tej samej szerokości co dziś? Wiadomo, kontynenty dryfują. 50 mln lat to nie jest aż tak duży okres czasu w skali geologicznej, ale na pewno trzeba brać to pod uwagę. Jako widz oczekiwałem informacji na ten temat, ale nie została ona podana. To sprawiło, że uznałem film za mało wiarygodny.
-
Marcin z pełnym szacunkiem dla Ciebie i Wszystkich na tym forum, przeczytałem wasze posty. To czysto "akademickie dyskusje". Dostrzegam młodzieńczy entuzjazm Patryka a co za tym idzie jego nieprzemyślane stwierdzenia po filmach popularno-naukowych. A jednocześnie dziwi mnie reakcja osób, które, cyt: "przeczytały książki" i uzurpują sobie w związku z tym tzw "wiedzę". W tych książkach jakie one by nie były to czysta beletrystyka nauki. Pewnie w bardziej skomplikowanym przekazie niż w popularnych szmatławcach. Proponuję osobom zainteresowanym aktywny udział w "procesie naukowym" a nie przedstawianie nam na tym forum kolejnych fikcji z kolejnych książek. Fikcji opartych na publikacjach podręcznikowych, na bazie których tworzy się literaturę popularno-naukową.
Chyba, że to jest celem a ja "wiem, że nic nie wiem" ;)
-
Koniecznie trzeba ustalić kim są owi Wy ;)
Dla mnie cała ta dyskusja jest bardzo ciekawa.
Osobiście nie miałbym tyle zapału, by argumentować za jedną lub za drugą stroną.
Też jestem przeciwny bezkrytycznemu wklejaniu prognoz ocieplenia/oziębienia, o czym była mowa powyżej.
Natomiast jeżeli ktoś chce przedstawić swoje własne przemyślenia, to powinien to robić.
Moje odczucia są następujące:
Niezależnie od tego co dzieje się z klimatem na świecie dla moich palm najważniejsze jest to co dzieje się TU i TERAZ.
Nie polegam na zapowiedziach szybkiego ocieplenia. Czytanie o tym oczywiście poprawia humor, ale problemu nie rozwiązuje.
Jeżeli zima jest ciepła to dobrze, jeżeli mroźna to trzeba zadbać o dobrą osłonę.
Właściwie to ocieplenie w skali roku nie jest mi potrzebne. Najważniejsze są miesiące zimowe, z resztą palmy sobie poradzą.
Ostatnie 2 (a nawet 3) zimy były mroźne więc równie dobrze kolejne 2-3 mogą być łagodne.
Wiadomo, że jak dotąd najwięcej szkód przynoszą nam syberyjskie wyże, o których pisał Araukar.
W poprzednich latach takie fale mrozu pojawiały się przeważnie jeden raz, trwały kilka dni/nocy.
Ale ubiegłej zimy było ich więcej. I na nie trzeba się przygotować.
Jak to się przekłada na uprawę palm w ogrodzie?
Jak wiecie postanowiłem skupić się na trachycarpusach, spróbować palm z różnych źródeł.
Zachowam pojedyncze sztuki waszyngtonii, phoenixa, jubeę, karłatkę, brahea, itp., ale bez szaleństwa.
Kiedyś pisałem, że nowe odmiany/gatunki służą głównie do zwiększania sprzedaży.
Jednak zamierzam przetestować różne nowości, a tych trochę jest.
W ten sposób z jednej strony będą palmy, które są w stanie przetrwać zimy z temperaturami rzędu -18°C.
Z drugiej strony klimat w moich okolicach jest taki, że w niektórych latach temperatury spadają w pojedyncze noce poniżej -20°C.
Nie zdarzają się u mnie kilkudniowe (kilkunocne) ciągi z temperaturą -20°C przez wiele godzin.
Ten przedział temperatur (między odpornością palm i warunkami w ogrodzie) interesuje mnie najbardziej.
(inną ważną rzeczą jest oczywiście czas trwania zimy).
W przypadku waszyngtonii, czy phoenixa rozwartość między odpornością i temperaturami w ogrodzie jest zbyt duża,
by mieć nadzieję, na ich utrzymanie z jedynie ograniczoną osłoną.
Optymalna sytuacja (poza całkowitym złagodzeniem zim) jest dla mnie następująca:
są zimy łagodne i stosunkowo krótkie
co kilka lat zdarzają się zimy mroźne, które mają krytyczne znaczenie i nie można ich lekceważyć.
Dla jasności dodam, że nie mam nic przeciwko ociepleniu klimatu.
Z pewnością dla mnie jest pożądane.
-
A jednocześnie dziwi mnie reakcja osób, które, cyt: "przeczytały książki" i uzurpują sobie w związku z tym tzw "wiedzę". W tych książkach jakie one by nie były to czysta beletrystyka nauki. Pewnie w bardziej skomplikowanym przekazie niż w popularnych szmatławcach. Proponuję osobom zainteresowanym aktywny udział w "procesie naukowym" a nie przedstawianie nam na tym forum kolejnych fikcji z kolejnych książek.
Rozumiem, że to do mnie. Znowu się nie rozumiemy. To co przedstawiłem w linku (Jaworski) to po prostu odpowiedź na inne argumenty podawane przez innych.
Arundo nie wiem czy zauważyłeś, ale zadałem sobie trud jako jedyny na tym forum aby podać oprócz bajkopisarstwa naukowego także dane z najbliżej stacji mojego otoczenia. Mam 2 zestawy danych (1961-2010), których pozyskanie kosztowało mnie wiele pracy i wysiłku. Dane z ogimetu to tylko uzupełniający element.
Chciałem jeszcze uprzejmie dodać, że zestaw danych 1961-1997 pochodzi bezpośrednio od IMGW. Udało mi się go zdobyć tylko dzięki uprzejmości pewnego profesora. Lata 1986-2010 to niestety tylko ogimet. Jednak dane są na ogół w dobrej jakości. Także wnioski wyciągam na podstawie pewnych działań naukowych. Sam robię statystyki na podstawie zgromadzonych danych. Niestety moja baza danych posiada dane tylko dotyczące Szczecinka oraz Reska. To jest przedmiot moich zainteresowań. Praca mgr także dotyczyła Pojezierza Drawskiego w oparciu o analizę danych ze Szczecinka.
Także uważam, że mimo wszystko uczestniczyłem w jakimś minimalnym procesie naukowym.
-
Marcinie wstawiam jeszcze raz ten wykres Miętusa, bardzo jestem ciekaw jak to się dotychczas sprawdziło, z jakich stacji brałeś dane? czy wyliczałeś jakąś średnią w miarę miarodajną dla całego naszego Wybrzeża?
(https://lh5.googleusercontent.com/-TuVR3LKMcoU/Tkp1MnbgJVI/AAAAAAAAASI/aDAmsW08bUg/P1000859.jpg)
No i wielka prośba do pozostałych forumowiczów aby nic na razie nie dopisywali bo jeśli Marcin ma jakiś wykres to bardziej czytelne bedzie ich porównanie jak będą obok siebie.
-
(http://img94.imageshack.us/img94/6264/19912010sezonzimowy.gif) (http://imageshack.us/photo/my-images/94/19912010sezonzimowy.gif/)
Uploaded with ImageShack.us (http://imageshack.us)
Marcinie wstawiam jeszcze raz ten wykres Miętusa, bardzo jestem ciekaw jak to się dotychczas sprawdziło, z jakich stacji brałeś dane? czy wyliczałeś jakąś średnią w miarę miarodajną dla całego naszego Wybrzeża?
Washi
Dane mam tylko (i aż) ze Szczecinka lub Reska. Nic jednak nie szkodzi na przeszkodzie abyś opracował takie coś dla Ustki.
Najlepiej było by mieć średnią z 4 stacji. Świnoujście, Kołobrzeg, Ustka i Łeba. Jednak uważam , że nie wiele by się zmieniło.
Jak w Szczecinku jest poniżej normy to raczej wszędzie na Pomorzu jest poniżej normy. Chyba nie ma takiej sytuacji aby styczeń poniżej normy w 2006 roku w Szczecinku w Ustce był powyżej normy. Oczywiście temperatura jest wyższa jak w Szczecinku, ale tu nie chodzi o konkretne wartości, ale o zmienność. A ta układa się zupełnie odwrotnie jak prognozowana.
Wg Miętusa 1995-1997 to ciepłe zimy. Przykro mi ,ale okazuje się że było zupełnie odwrotnie. Podobna sytuacja w 2006. Miało być najcieplej w historii (tej prognozowanej) a było znacznie poniżej normy. Jedynie nieco 2003 rok się sprawdził oraz ochłodzenie w 2010. Koniecznie zwróćcie uwagę na lata 1991-1994. Totalna niezgodność.
Oczywiście można się doszukać podobieństw. Być może istnieje tylko lekkie przesunięcie czasowe (rok 1991 to 1996). Same cykle nie są niczym niezwykłym. To jest normalne, że po okresach ciepłych następują chłodne. Tylko ciekawe dlaczego po 2020 roku takie optymistyczne wizje? Skoro nie trafił już w latach 90 z prognozą, to czy można ufać takim naukowcom prognozującym wydarzenia po 2020 roku? Ja na pewno nie ufam. Prędzej nowe minimum słoneczne nastąpi i wybuchnie Tambora druga. :) I tyle zostanie z prognozy Miętusa.
-
Marcinie
Dziękuję bardzo za Twoje opracowanie.
Nie ma co tu dyskutować-pozostaje mi się z Tobą zgodzić-żadnego podobieństwa nie widzę.
Jedyne co chciałbym ja sam jeszcze zrobić to opracować taki wykresik może nie dla całego Wybrzeża ale dla mojego miasta.
Nawet tak samemu dla siebie niezależnie co z tego wyjdzie uważam że warto go mieć.
Niestety jak wejdę sobie w Ogimet w lata poprzednie nie mam danych dla grudnia w Ustce a bez niego to cała robota na nic.
Czy znasz może inną bazę danych z której mógłbym skorzystać?
No i taka na koniec pozytywna informacja która po części ma związek z Miętusem który mi podpadł po tej swojej prognozie.
Na tym Twoim wykresie dla Szczecinka jest wyraźny trend wzrostowy. ;)
Zobaczysz go jeśli weźmiesz pod uwagę najcieplejsze zimy i połączysz je ze sobą 1995/1998/2007 jedną linią i podobnie zrobisz z najzimniejszymi zimami 1996/2003/2010.Tworzy się wyraźny kanał wzrostowy.
Notabene zauważ że u Ciebie najzimniejsze zimy są regularnie co 7 lat
-
Arundo nie wiem czy zauważyłeś, ale zadałem sobie trud jako jedyny na tym forum aby podać oprócz bajkopisarstwa naukowego także dane z najbliżej stacji mojego otoczenia. Mam 2 zestawy danych (1961-2010), których pozyskanie kosztowało mnie wiele pracy i wysiłku. Dane z ogimetu to tylko uzupełniający element.
Daleki jestem od niedoceniania twojej pracy.
Uświadom mnie proszę:
jaki jest minimalny czas zbierania danych aby móc wnioskować rzetelnie lub w miarę i kiedy to przestaje być wróżeniem z fusów
czy wykres od 1 800 r już na to pozwala - mnie wydaje się, że to za krótko
czy period 30letni bądź 10letni może pozwalać na ustalanie strefy klimatycznej danego terenu - mnie wydaje się, że nie
według iloletnich danych podzielono Polskę na strefy klimatyczne
Wydaje mi się, że obecna wiedza pozwala nam jedynie na dyskusje akademickie. A wokół trwają spekulacje polityczno- klimatyczno-finansowe >:(.
Dlatego napisałem, wiem że nic nie wiem zupełnie niechcący cytując klasyka :)
Pozdrawiam a
-
Niestety jak wejdę sobie w Ogimet w lata poprzednie nie mam danych dla grudnia w Ustce a bez niego to cała robota na nic.
Czy znasz może inną bazę danych z której mógłbym skorzystać?
Przejrzałem wszystkie grudnie od 1986 i nie widzę jakiś problemów z danymi. Pojedynczych dni czasem brakuje.
No i taka na koniec pozytywna informacja która po części ma związek z Miętusem który mi podpadł po tej swojej prognozie.
Na tym Twoim wykresie dla Szczecinka jest wyraźny trend wzrostowy. ;)
Zobaczysz go jeśli weźmiesz pod uwagę najcieplejsze zimy i połączysz je ze sobą 1995/1998/2007 jedną linią i podobnie zrobisz z najzimniejszymi zimami 1996/2003/2010.Tworzy się wyraźny kanał wzrostowy.
Notabene zauważ że u Ciebie najzimniejsze zimy są regularnie co 7 lat
Jak weźmiemy okres 1961-2010 to moja linia trendu też jest rosnąca. W tym że okresie regularność 7 letnia o której piszesz nie jest już taka wyraźna.
jaki jest minimalny czas zbierania danych aby móc wnioskować rzetelnie lub w miarę i kiedy to przestaje być wróżeniem z fusów
czy wykres od 1 800 r już na to pozwala - mnie wydaje się, że to za krótko
Dane sprzed 1900 roku są uznawana za wątpliwe. Zgadzam się z Tobą, że dane klimatyczne naszej cywilizacji są bardzo skromne. Na pewno gdybyśmy mieli dane od 1000 roku to nikt by się nie przejmował tym naszym ociepleniem.
Dane mamy jakie mamy. I na ich podstawie powstają pracą.
czy period 30letni bądź 10letni może pozwalać na ustalanie strefy klimatycznej danego terenu - mnie wydaje się, że nie
według iloletnich danych podzielono Polskę na strefy klimatyczne
Większość map klimatu Polski jest wykonana z trzydziestolecia 1961-1990. Te nowsze to 1971-2000.
Co do okresu 10 letniego to pełna zgoda. Były kiedyś stare mapy, które tak krótki okres obejmowały. Jednak obecnie takie sytuacje nie występują. WMO zaleca co najmniej okres 30 letni. Wg mnie to wystarczy, aby mieć jakiś pogląd na klimat danego obszaru. Co innego jeśli chcemy wyciągać daleko idące wnioski dotyczące globalnego ocieplenia na podstawie okresu 30 letniego. Wtedy to jest nieporozumienie. Jadnak do samej charakterystyki regionów klimatycznych Polski wystarcza okres 30 letni. Już na przestrzeni tych 30 lat rysują się wyraźne różnice na tle pewnych regionów Polski co stanowi podstawę do ich wydzielenia.
Wydaje mi się, że obecna wiedza pozwala nam jedynie na dyskusje akademickie. A wokół trwają spekulacje polityczno- klimatyczno-finansowe >:(.
Dlatego napisałem, wiem że nic nie wiem zupełnie niechcący cytując klasyka
Wszystko ma swój cel. Dane z ostatniego stulecie po prostu trzeba wykorzystywać do wszystkich innych celów tylko nie do udowadniania globalnego ocieplenia. Okres jest za krótki i tu się w zupełności zgadzam. Jadnak mapek klimatu Polski mimo wszystko do kosza bym nie wyrzucał. ;)
-
Witam.
To mój pierwszy post na tym forum, a więc na początek wspomnę tylko że jestem autorem bloga, który był tu parę razy linkowany (gfspl). Ponieważ poruszacie kwestie, które mnie szczególnie interesują pozwolę sobie się udzielić.
Po pierwsze mam pytania do Marcina D.
1) Wcześniej napisałeś, że:
Tak się akurat składa, że zimy w Polsce ocieplają się bardzo powoli a jesień nie wskazuje dodatniego trendu. Najszybciej ociepla się wiosna i lato. Co może dowodzić, że na ocieplenie ma wpływ głównie energia słońca. Jako dowód przedstawiam wykres dla stacji Szczecinek.
Akurat z wykresów, które pokazałeś nie wynika wprost, że różnica pomiędzy styczniem a lipcem jest jakaś strasznie duża. Podałeś wartość współczynnika kierunkowego prostej i w obu przypadkach jest ona zbliżona: dla stycznia wynosi +0.038, a dla lipca +0.044. Rzeczywiście, oznacza to że lipiec w rozpatrywanym okresie ocieplał się szybciej, ale różnice są nieznaczne (3.8 stopnia na stulecie i 4.4 stopnia na stulecie). Trochę problematyczne jest odczytanie obu trendów z zaprezentowanych przez Ciebie wykresów z uwagi na inne skale, ale jeśli obie proste przedstawimy na jednym wykresie, nie będą aż tak różne (wyraz wolny pominięto, gdyż nie ma on wpływu na kształt prostej).
(http://wstaw.org/m/2011/10/25/proste_png_300x300_q85.jpg) (http://wstaw.org/w/JGC/)
2) Gdzie indziej piszesz:
Nie wszystkie miesiące stają się cieplejsze. Czerwiec ma R kwadrat na poziomie 0.00. To samo jest na jesień.
Nie bardzo rozumiem co do całej sprawy ma współczynnik determinacji. Przecież jedyne co te współczynniki na Twoich wykresach pokazują, to miarę dopasowania wykreślonej prostej (regresji liniowej) do pomiarów. Niski R^2 mówi jedynie tyle, że prosta jest słabo dopasowana. Nie mówi nic na temat tego, czy się ociepla, oziębia czy trend jest stały.
3) Odnośnie badań z projektu Berkeley Earth (BEST)
Nawet nie wiesz jaka jest lokalizacja tych stacji meteo z których są brane dane. Nie wiesz jakie metody statystyczne zostały użyte.
Prof. Muller i inni (Muller et al. 2011) właściwie nic nie ukrywali. Jest to jedna z najbardziej przejrzystych prac w tej dziedzinie zarówno jeśli chodzi o aparat statystyczny użyty do wyliczenia danych, jak i same dane i lokalizacje stacji są doskonale znane.
Proces uśredniania anomalii opisano tutaj
http://berkeleyearth.org/Resources/Berkeley_Earth_Averaging_Process
Zbiór danych (+ metadane)
http://berkeleyearth.org/data.php
Oprogramowanie
http://berkeleyearth.org/our-code.php
Szczerze? Nie sądzę, by zrobili to źle. Nie wiem tylko generalnie po co. Na początku marca w związku z naukowcami z Berkeley zrobił się większy szum, bo znaczna część z nich (chociażby Muller) był znanym sceptykiem co do globalnego ocieplenia. Wielokrotnie atakował inne instytucje, twierdząc że te globalne anomalie były policzone źle. Finansowało go Koch Industries, które finansuje sceptyków.
Stąd sceptycy byli pewni, że wyjdzie mu to co uważają za stosowne. Wyszło inaczej i jest chryja. Watts - sceptyk, który jeszcze w marcu twierdził, że "zaakceptuje wynik jakikolwiek by nie był", teraz Mullera atakuje. Jest to w pewien sposób nawet zabawne.
Inna sprawa, czy wyniki Mullera są poprawne. O ile uśrednienie serii najprawdopodobniej jest ok., to najwięcej dyskusji wywołuje problem wpływu UHI (miejska wyspa ciepła) na trendy. Wpływ ten wyszedł Mullerowi ujemny (-0.19 +- 0.19) co oznacza że stacje miejskie ocieplały się wolniej niż stacje pozamiejskie. O ile wynik ten może dziwić, to nie jest przesądzone że jest fałszywy.
Więcej problemów jest z wyliczonymi przez Mullera dekadowymi korelacjami pomiędzy AMO (Atlantic Multidecadal Oscillation) a temperaturą. Więcej o tym pisze Tamino
http://tamino.wordpress.com/2011/10/24/decadal-variations-and-amo-part-i/
4) Podnosisz kwestię rozmieszczenia stacji:
Tak czytałem to co w linku było. Liczba stacji jest na pewno imponująca, ale to tylko liczby, które mogą być pewną manipulacją. Chciałbym zobaczyć na mapie te 40 000 stacji jak są rozmieszczone. Pewno zagęszczenie głównie będzie przypadać na skupiska cywilizacji. Ciekawe ile % z tych 40 000 stanowią stacje na Syberii, Antarktydzie i na Oceanach?
Oczywiście ten procent stacji jest niewielki. Tylko, że generalnie nie ma to znaczenia, gdyż średniej globalnej anomalii temperatury nie wylicza się jako prostą arytmetyczną średnią z wszystkich stacji, tylko z reguły poprzez takie, czy inne gridowanie danych. Inaczej największy wpływ na średnią globalną miałyby stacje w Europie i USA. Najprostszy sposób takiego gridowania opisałem tutaj
http://gfspl.rootnode.net/BLOG/?p=779
5) O danych ze Szczecinka
"Lata 1986-2010 to niestety tylko ogimet. Jednak dane są na ogół w dobrej jakości."
Na znaczną część tego okresu przypada okres 1986-2000 kiedy w ogimecie są jedynie dane z bazy GSOD. W tym przypadku dane są z reguły fatalnej jakości, gdyż przedstawiane tam średnie temperatury dobowe są różnej ilości obserwacji. Dla przykładu kawałek października 2000:
http://www.ogimet.com/cgi-bin/gsodres?mode=0&state=Spa&ind=12215&ord=REV&ano=2000&mes=10&day=15&ndays=
Jeśli najedziemy myszką na średnią dobową 5 października, zobaczymy że średnia ta została wyciągnięta z zaledwie 14 wartości (na 24 w tym czasie, bo tyle leciało wtedy depesz SYNOP). Nie wiemy w jakim z jakich terminów były to obserwacje. Dopiero zaglądając na depesze SYNOP
http://www.ogimet.com/cgi-bin/gsynres?ind=12215&ndays=30&ano=2000&mes=10&day=15&hora=23&ord=REV&enviar=Ver
Widzimy, że brakuje danych z 11-17 godziny. Niestety w takich przypadkach z reguły braki nie są losowe, a obejmują jakiś okres czasu, co ma szalony wpływ na średnią dobową. W tym przypadku w bazie GSOD ta konkretna średnia dobowa może być zaniżona o ponad 1 stopień.
Analizowałem bazę GSOD i wyszło, że nawet w lepszych przypadkach średnia miesięczna może tam się różnić od rzeczywistej o ponad 0.5 stopnia, co przy obserwowanych trendach ma szalone znaczenia. Jeszcze większe znaczenie ma, gdy analizujemy średnie dekadowe przy trendzie wzrostowym rzędu 0.3 na dekadę. Niestety dane złożone z oryginalnych danych IMGW + GSOD nie spełniają warunku homogeniczności. Może stąd takie różnice pomiędzy Twoim Szczecinkiem a Łebą, które pojawiły się w ostatniej dekadzie.
Okres Sz Łe
1971-1980 7.4 7.4
1981-1990 7.7 7.8
1991-2000 7.9 8.0
2001-2010 8.0 8.4
Ogólnie w Europie Środkowej dekada 2001-2010 była bardzo ciepła. Z wyliczeń (opartych wtedy na 60 stacjach) różnice wyszły następujące:
(http://gfspl.rootnode.net/BLOG/wp-content/uploads/2011/01/ceudiff.png)
Podobne różnice wskazują pojedyncze stacje na które z pewnością nie ma wpływu miejska wyspa ciepła. Np. na Śnieżce ostatnia dekada była o 0.3 stopnia cieplejsza od 1991-2000.
Prognozami prof. Miętusa zajmować się nie będę, bo nie mam zielonego pojęcia dlaczego przyjął taki a nie inny interwał skądinąd znanego cyklu o średniej długości 8.3 roku.
Póki co tyle. I tak przydługo było.
-
Witam na forum.
Analiza klimatu to pasjonujący temat.
Na blog zaglądam i tym bardziej cieszę się, że zabrałeś głos na forum.
-
Witaj pdjakow!
Cóż za miła niespodzianka.I niezwykle cenny głos w naszej dyskusji.
Podobnie jak Andres zaglądam często na Twojego bloga.Pomijając już takie kwestie jak rzeczowość argumentów podoba mi się że Twoje analizy dotyczą często naszego obszaru czyli Europy Środkowej.
To jakby podwaja przynajmniej moje zainteresowanie tym ciekawym tematem którym się zajmujesz.
Faktem jest że jesteśmy zasypywani newsami z tej dziedziny zewsząd i przy tym róznej jakości natomiast to co nas chyba na forum szczególnie interesuje czyli co się dzieje tu u nas to już jest bida z nędzą(tzn. byłaby gdyby nie ten Twój blog :D)
No i moja prośba do Ciebie (o ile jest to możliwe ;)).Masz widzę bazy danych i w dodatku wiesz jak profesjonalnie z nich korzystać.Chciałbym cię prosić o zrobienie nie prognoz o których tu też często dywagujemy a które zawsze obarczone są dużym ryzykiem tylko rzeczy z której wszyscy forumowicze bedą mogli zawsze skorzystać nawet za kilka czy więcej lat tzn.wykresu zmienności średniej temperatury sezonu zimowego na przestrzeni np.ostatnich 30 lat w Polsce.Jak się domyślasz nas szczególnie interesują okresy zimowe-taki okres dałby nam jakieś wskazówki jak przyszłe sezony zimowe mogą wyglądać i czy istnieje tu jakiś trend i jaki.
-
Ja również czytam blog Piotra od dawna oraz jego forum. Miło, że i na tym forum podzieli się swoją wiedzą.
-
pdjakow
1. Obserwuje jak ewoluują poglądy na temat globalnego ocieplenia. Początkowo zwykli ludzie reagowali pozytywnie na wiadomości o GO ponieważ stwierdzali - Chociaż lato będzie ciepłe.
Nic z tych rzeczy- zapewniali badacze klimatu. Wzrost ocieplenia odczujemy głownie zimą - zapewniali. Nie potrafię podać teraz dokładnych publikacji na ten temat, ale chyba każdy słyszał takie glosy.
Przyznaje, że trochę przesadziłem ze skalą różnicy. Ale jak już wspomniałem wcześniej, to lato miało się wolniej ocieplać. Także mimo wszystko sens pozostaje ten sam. Zima ociepla się wolniej. Oczywiście nie powinienem mówić w skali kraju bo mam tak naprawdę dane tylko z jednej stacji. W takim razie czy możesz przedstawić dane na ten temat?
2. O statystyce później napisze.
3. Z tym ocieplaniem się stacji miejskich na prawdę ciekawe. Aż nie wiarygodne dla mnie. Nie wiem czy to możliwe w ogóle. Skoro miasto absorbuje więcej ciepła powinno szybciej się również tam ocieplać. Nie zrozumiałe to jest dla mnie.
4. Wiem o tym, że nie jest o zwykła średnia. Pełna zgoda. Aczkolwiek problem braku danych i ich jakości z wielu rejonów świata jest nadal aktualny, chyba nie zaprzeczysz?
Podobnie sprawę można traktować ze stacją Szczecin Dąbie. Tak na prawdę ta stacja jest reprezentacyjna dla całej Niziny Szczecińskiej. Jednak jest ona dosyć blisko położona jeziora Dąbie. Uważam ,że stacja jest ok, ale tylko dla pewnego rodzaju środowiska. Czyli wilgotny obszar łąkowy w pobliżu dużego jeziora. Nie sądzę aby stacja mogła być reprezentatywna dla całej Niziny Szczecińskiej. Podobna sytuacja dotyczy Mikołajek i ich wysokich jak na Mazury tmin w ciągu lata. Jak wrócę do domu to przedstawię przykład. Ładnie to widać na mapach imgw. Jestem niemal pewny, że kilka km dalej od brzegów jeziora średnie tmin są dużo niższe. Stacja jest położona na półwyspie jeziora Śniardwy. I co niby ta stacja ma być reprezentacyjna dla całych Mazur?
Podobnie inne stacje w innych rejonach świata. Czy naprawdę miejscowość X będzie reprezentacyjny dla 100 000km2 albo i więcej?
Zresztą jeszcze raz podkreślam. Nie neguje, że się ociepla.
5.Wiem także o tym problemie. Jednak nie zgadzam się z Tobą we wszystkim. Większa część danych to wyliczenie średniej na podstawie 4 lub 8 terminów obserwacji. Zresztą wiedziałem o tym i dodatkowo robiłem porównania średniej maksymalnej i minimalnej temperatury powietrza. Nic nie stoi na przeszkodzie aby zrobić wykres który będzie brał pod uwagę tyko wartości temperatury minimalnej i maksymalnej. W ostateczności można zrobić najprostszą średnią Tmax +tmin/2 dla całego okresu i porównać wtedy wyniki. Wiem, że tak robiłem i wyniki wcale mocno nie odbiegały od tych ze średniej dobowej.
Swoją drogą wzór IMGW na średnią dobową też nie jest do końca wspaniały. Idealne średnia dobowa to dla mnie suma wszystkich zarejestrowanych wartości co 10min podzielić przez 144.
Tak jak to robi mój Davis (a właściwie oprogramowanie). To jest najbardziej wiarygodna średnia. W dobie XXI wieku tak powinno się liczyć średnią a nie stosować jakieś archaiczne wzory. Wiem co mi teraz napiszesz. Że błąd średniej ze wzoru takiej jak ja mam liczoną jest niewielki i nie opłaca się stosować takich mechanizmów. Mam rację? Z drugiej strony technika się rozwija to warto może zwiększać dokładność?
Także mam parę pytań.
1. Czy szybciej rośnie w Polsce średnia tmax czy tmin? Nie chodzi mi o wartości absolutne.
2. W takim razie jakie miesiące w Polsce najszybciej się ocieplają a które najwolniej?
2a. Czy możesz podać konkretne dane z lat 1961-2010, dla Polski, które będą zawierać:
- Średnią roczną temperaturę powietrza w poszczególnych latach? (na podobnych wykresach jak mój wraz liniami trendu )
- Średnią roczną max temp powietrza w poszczególnych latach?
- Średnią roczną min temp powietrza w poszczególnych latach?
- podział na sezony (zima lato itp.)
Chodzi mi o to abyś obalił moje stwierdzenia, że np jesień nie wykazuje wzrostu temp i podparł się przy tym lepszymi danymi, które na pewno posiadasz. Ja zawodowo nie jestem związany z pogodą także dostęp do danych także mam ograniczony. Ile mogłem korzystać za czasów studiów to korzystałem. Niestety złoty wiek się zakończył ;).
3. Jak można porównywać dane ze stacji w Ustce czy Świnoujścia skorą są one w rożnej odległości od morza? Na to też macie jakieś przeliczniki?
4. Nie widzisz problemu w lokalizacji Polskich stacji meteo?
4a. Czy uważasz, że liczba stacji w Polsce jest wystarczająca?
5. Czy uważasz, że dane z Polski są reprezentatywne w porównaniu do np danych z Anglii czy Niemiec.
6. Czy uważasz, że człowiek jest przyczyną GO? Czy to co2 i metan jest całym winowajcą?
7. Czy uważasz, że generowanie prognoz na sto lat w przyszłość ma jakiś sens?
7a czy nie uważasz ,że grozi nam globalne ochłodzenie?
8. No i w końcu najważniejsze pytanie. Czy zimy w Polsce staną się na tyle łagodne za naszego życia, że nasze palmy będą rosły bez zabezpieczeń(czyli powiedzmy tmin w zimę nie będzie spadać niżej jak -12C)? W końcu to forum o palmach. Pewno zauważyłeś. Tak naprawdę przez to pytanie rozpętała się cała dyskusją na ten temat i to jest główny problem jaki interesuję czytelników tego forum a nie udowadnianie, że lato ociepla się szybciej niż zima.
-
pdjakow
1. Obserwuje jak ewoluują poglądy na temat globalnego ocieplenia. Początkowo zwykli ludzie reagowali pozytywnie na wiadomości o GO ponieważ stwierdzali - Chociaż lato będzie ciepłe.
Nic z tych rzeczy- zapewniali badacze klimatu. Wzrost ocieplenia odczujemy głownie zimą - zapewniali. Nie potrafię podać teraz dokładnych publikacji na ten temat, ale chyba każdy słyszał takie glosy.
Przyznaje, że trochę przesadziłem ze skalą różnicy. Ale jak już wspomniałem wcześniej, to lato miało się wolniej ochładzać. Także mimo wszystko sens pozostaje ten sam. Zima ociepla się wolniej. Oczywiście nie powinienem mówić w skali kraju bo mam tak naprawdę dane tylko z jednej stacji. W takim razie czy możesz przedstawić dane na ten temat?
Owszem - zima ma się ocieplać szybciej, ale dotyczy to globu, a nie konkretnego obszaru jakim jest obszar Europy. Problem z Europą jest taki, że głównym motorem zmian zimą są dekadowe zmiany wskaźnika NAO (cyrkulacja północnoatlantycka), który wykazuje dość silną korelację z zimowymi temperaturami w Europie Środkowej. Skala dekadowych zmian związanych z NAO jest większa, niż zakładane tempo wzrostu temperatury związane z globalnym ociepleniem, a więc jasne jest że "przykrywa" on GO. W momencie gdy wchodzimy w fazę dodatnią, zimy będą się ocieplać silniej niż wynikałoby to z prognoz w oparciu o GO. W momencie gdy wchodzimy w fazę ujemną, trend będzie płaski, lub lekko ujemny.
Ten sam czynnik ma dokładnie odwrotny wpływ w północnej Kanadzie i na Grenlandii. M.in. dlatego bardzo zimny grudzień w 2010 tam był rekordowo ciepły, lub w pobliżu rekordu. Jeśli NAO dalej będzie ujemne, to należy się spodziewać gwałtowniejszego ocieplenia zimy w północnej Kanadzie i Grenlandii i wolniejszego w Europie.
3. Z tym ocieplaniem się stacji miejskich na prawdę ciekawe. Aż nie wiarygodne dla mnie. Nie wiem czy to możliwe w ogóle. Skoro miasto absorbuje więcej ciepła powinno szybciej się również tam ocieplać. Nie zrozumiałe to jest dla mnie.
Jeśli otoczenie stacji nie zmienia się, to pomimo iż jest ona pod wpływem UHI, nie oznacza to że powinna mieć silniejszy trend. To obszary będące pod wpływem silnego rozwoju (developement areas) powinny mieć ten problem, ale w wielu krajach otoczenie stacji podlega ochronie. Moim zdaniem stacje "miejskie" powinny mieć lekko podwyższony trend, ale na poziomie 0.05 stopnia, tak jak to wyliczyli inni (bodaj Menne et al. 2010). Wynik Mullera uznaję za ciekawy, ale poczekam aż naukowa blogosfera i inni go "przemielą".
4. Wiem o tym, że nie jest o zwykła średnia. Pełna zgoda. Aczkolwiek problem braku danych i ich jakości z wielu rejonów świata jest nadal aktualny, chyba nie zaprzeczysz?
Podobnie sprawę można traktować ze stacją Szczecin Dąbie. Tak na prawdę ta stacja jest reprezentacyjna dla całej Niziny Szczecińskiej. Jednak jest ona dosyć blisko położona jeziora Dąbie. Uważam ,że stacja jest ok, ale tylko dla pewnego rodzaju środowiska. Czyli wilgotny obszar łąkowy w pobliżu dużego jeziora. Nie sądzę aby stacja mogła być reprezentatywna dla całej Niziny Szczecińskiej. Podobna sytuacja dotyczy Mikołajek i ich wysokich jak na Mazury tmin w ciągu lata. Jak wrócę do domu to przedstawię przykład. Ładnie to widać na mapach imgw. Jestem niemal pewny, że kilka km dalej od brzegów jeziora średnie tmin są dużo niższe. Stacja jest położona na półwyspie jeziora Śniardwy. I co niby ta stacja ma być reprezentacyjna dla całych Mazur?
Podobnie inne stacje w innych rejonach świata. Czy naprawdę miejscowość X będzie reprezentacyjny dla 100 000km2 albo i więcej?
Zresztą jeszcze raz podkreślam. Nie neguje, że się ociepla.
Problem który przedstawiasz jest istotny z punktu widzenia opisu klimatu danego regionu. Nie jest on natomiast istotny z punktu widzenia GO, ponieważ do wyliczeń szeregów czasowych używa się odchyleń temperatury, a nie wartości absolutnych.
Co to oznacza? To oznacza, że owszem klika km od brzegu tmin są niższe, ale były niższe również w wieloleciu (np. 1961-1990). Jeśli dana noc na tym obszarze była ciepła, to była ona ciepła w stosunku do wielolecia zarówno na wybrzeżu, jak i kilka km w głębi lądu, mimo iż na wybrzeżu tmin=19 a w głębi lądu 15. Wartości anomalii temperatury w tym przypadku powinny być do siebie znacznie bardziej zbliżone, niż wartości absolutne.
Inny przykład. Weźmy średnie temperatury z 2010 roku
http://www.stat.gov.pl/gus/5840_737_PLK_HTML.htm
(str 33)
Wrocław +8.2
Śnieżka +0.1
Oczywiście dane te w ogóle nie przystają do siebie. Ale z danych widzimy, że w wieloleciu 1971-2000 normy wynosiły:
Wrocław +8.7
Śnieżka +0.6
A więc anomalie w 2010 w obu przypadkach wyniosły po -0.5 stopnia - mimo, że wzięliśmy skrajnie różne stacje. W rzeczywistości anomalie temperatury są mocno skorelowane na dużym obszarze i z reguły roczne ich wartości nie różnią się o więcej niż 0.5 stopnia. 2010 był akurat skrajnym przypadkiem u nas z uwagi na Jelenią Górę, gdzie odchylenie wyniosło -1.0. Miało to przyczynę w bardzo częstych nocnych wychłodzeniach w czasie których położona w kotlinie Jelenia Góra miała tendencje do znacznego wyziębiania.
To oznacza, że nie trzeba pokrywać danego obszaru bardzo gęstą siatką pomiarową, by uzyskać dość dokładną wartość anomalii. Przy tym im dłuższy okres uśredniania, tym zmniejsza się błąd. Dla 10 lecia odchylenia często zgadzają się na obszarze 100 i więcej kilometrów co do 0.1 stopnia.
5.Wiem także o tym problemie. Jednak nie zgadzam się z Tobą we wszystkim. Większa część danych to wyliczenie średniej na podstawie 4 lub 8 terminów obserwacji. Zresztą wiedziałem o tym i dodatkowo robiłem porównania średniej maksymalnej i minimalnej temperatury powietrza. Nic nie stoi na przeszkodzie aby zrobić wykres który będzie brał pod uwagę tyko wartości temperatury minimalnej i maksymalnej. W ostateczności można zrobić najprostszą średnią Tmax +tmin/2 dla całego okresu i porównać wtedy wyniki. Wiem, że tak robiłem i wyniki wcale mocno nie odbiegały od tych ze średniej dobowej.
Zapomniałeś o ważnej rzeczy. W GSOD Tmax i Tmin są podawane w różny sposób. W oryginalnym pliku są zresztą do tego metadane. Niestety wartości temperatur ekstremalnych z tej bazy często nie odzwierciedlają wartości rzeczywistych, szczególnie gdy brakuje terminu 18, czy 06UTC.
Swoją drogą wzór IMGW na średnią dobową też nie jest do końca wspaniały. Idealne średnia dobowa to dla mnie suma wszystkich zarejestrowanych wartości co 10min podzielić przez 144.
Tak jak to robi mój Davis (a właściwie oprogramowanie). To jest najbardziej wiarygodna średnia. W dobie XXI wieku tak powinno się liczyć średnią a nie stosować jakieś archaiczne wzory. Wiem co mi teraz napiszesz. Że błąd średniej ze wzoru takiej jak ja mam liczoną jest niewielki i nie opłaca się stosować takich mechanizmów. Mam rację? Z drugiej strony technika się rozwija to warto może zwiększać dokładność?
Tak, błąd jest niewielki. Po uśrednieniu do wartości miesięcznej nie powinno być różnicy. Tu np. Grzegorz Urban robił porównania sposobów:
http://opera.krnap.cz/_pdf/47/02Urban.pdf
Także mam parę pytań.
1. Czy szybciej rośnie w Polsce średnia tmax czy tmin? Nie chodzi mi o wartości absolutne.
Z tego co liczyłem do tej pory na przykładzie kilku stacji - niemal nie było różnic.
Jednocześnie wzrosło znacznie usłonecznienie, co powinno preferować Tmax do szybszego wzrostu i Tmin do wolniejszego (wychłodzenie radiacyjne).
2. W takim razie jakie miesiące w Polsce najszybciej się ocieplają a które najwolniej?
2a. Czy możesz podać konkretne dane z lat 1961-2010, dla Polski, które będą zawierać:
- Średnią roczną temperaturę powietrza w poszczególnych latach? (na podobnych wykresach jak mój wraz liniami trendu )
- Średnią roczną max temp powietrza w poszczególnych latach?
- Średnią roczną min temp powietrza w poszczególnych latach?
- podział na sezony (zima lato itp.)
Chodzi mi o to abyś obalił moje stwierdzenia, że np jesień nie wykazuje wzrostu temp i podparł się przy tym lepszymi danymi, które na pewno posiadasz. Ja zawodowo nie jestem związany z pogodą także dostęp do danych także mam ograniczony. Ile mogłem korzystać za czasów studiów to korzystałem. Niestety złoty wiek się zakończył ;).
Ja wcale nie mam zamiaru obalać Twoich twierdzeń. Zapytałem skąd Ci się wziął współczynnik determinacji :)
Co do danych - dla samej Polski nie robiłem uśrednienia. Robiłem dla Europy Środkowej i tylko dla TSr. Jak już pisałem - średnimi ekstremalnymi zajmowałem się tylko w przypadku paru stacji. Ale myślę, że da się to zrobić dla pewnego obszaru, z którego można dobrać się do takich danych. Na dobrą sprawę można tu korzystać z bazy E-OBS. Oni wykorzystali bardzo dużo danych do zbudowania bazy, jednak dane dla Polski w wersji surowej nie są dostępne. Coś w następnych dniach przygotuję.
Póki co mogę na przykład podać Ci wartości trendu w latach 1971-2010 dla pór roku dla Europy Środkowej:
/100 lat
zima: +1.3
wiosna: +4.1
Lato +5.3
Jesień +3.3
3. Jak można porównywać dane ze stacji w Ustce czy Świnoujścia skorą są one w rożnej odległości od morza? Na to też macie jakieś przeliczniki?
Jak już pisałem, nie korzysta się z wartości bezwzględnych, tylko z anomalii.
4. Nie widzisz problemu w lokalizacji Polskich stacji meteo?
4a. Czy uważasz, że liczba stacji w Polsce jest wystarczająca?
Zależy do jakich celów. Jeśli chcesz wyciągnąć serię anomalii, to jak najbardziej. Jeśli chcesz określić jakąś wartość abstrakcyjną jaką jest średnia temperatura obszaru, to raczej tylko w przybliżeniu.
5. Czy uważasz, że dane z Polski są reprezentatywne w porównaniu do np danych z Anglii czy Niemiec.
Zależy, co masz na myśli. Dane z Berlina korelują z danymi z Warszawy na poziomie ponad 0.90 (co daje słynne R kwadrat > 0.8). Z drugiej strony nie da się anomalii w Warszawie zastępować anomaliami z Berlina, bo uzyska się pewne błędy.
6. Czy uważasz, że człowiek jest przyczyną GO? Czy to co2 i metan jest całym winowajcą?
Uważam, że tak. Chociażby dlatego, że CO2 jest gazem cieplarnianym a stosunek izotopów 12C i 13C jednoznacznie wskazuje na pochodzenie nadwyżkowego CO2. Aktualnie podstawowym pytaniem nie jest to, czy CO2 jest antropogeniczny i czy wpływa na ocieplenie, ale jaka jest tzw. "czułość klimatu", tzn jaki jest oczekiwany wzrost temperatury przy podwojeniu poziomu CO2. IPCC twierdzi, że jest to 2 do 4.5 stopnia, zaś sceptycy wolą wartość około 1 stopień.
7. Czy uważasz, że generowanie prognoz na sto lat w przyszłość ma jakiś sens?
Zależy czego mają dotyczyć. Porównanie modeli klimatycznych do prognozy zalania nas przez koński nawóz jest o tyle nie trafiona, że "końska prognoza" opierała się na założeniu, że nie zostanie wymyślony nowy sposób transportu. Prognozy w oparciu o model klimatyczny opierają się na kilku założeniach emisji gazów cieplarnianych, stąd różne wyniki. Dodatkowo są podawane jakieś pomysły (abstrahując już od tego, czy realne i czy należy się na nie zgadzać) na spowolnienie, czy zatrzymanie tego procesu. Jeśli mielibyśmy zbudować "końską analogię" na podstawie prognoz klimatologicznych, to brzmiała by ona mniej więcej tak:
"Ilość końskiego nawozu wzrasta w tempie takim a takim. Jeśli tempo przyrostu koni nie zostanie zredukowane, to grożą nam takie a takie konsekwencje. Należy działać na rzecz stosowania nowych technologii transportu eliminujący czynnik "koński""
Wracając do pytania. Model klimatyczny nie powie nam, jaka będzie pogoda w Polsce za 100 lat. Znając tzw. wymuszenia może jednak w oparciu o aparat fizyczny przewidywać, jaka będzie odpowiedź systemu klimatycznego na owe wymuszenia.
Podobnie w lipcu raczej nie mogłem przewidzieć jaka będzie temperatura w Kaliszu o 12:00 23 sierpnia 2011, ale znając fizyczne, naturalne zmiany mogłem przewidzieć, że "za jakieś 6 miesięcy zrobi się dużo chłodniej, prawdopodobnie średnie temperatury spadną o około 18 stopni". W tym przypadku znanym mi naturalnym wymuszeniem sterującym zmianami na naszej półkuli była wędrówka Ziemi na orbicie.
7a czy nie uważasz ,że grozi nam globalne ochłodzenie?
Nie widzę przyczynków do tezy o ochłodzeniu.
8. No i w końcu najważniejsze pytanie. Czy zimy w Polsce staną się na tyle łagodne za naszego życia, że nasze palmy będą rosły bez zabezpieczeń(czyli powiedzmy tmin w zimę nie będzie spadać niżej jak -12C)? W końcu to forum o palmach. Pewno zauważyłeś. Tak naprawdę przez to pytanie rozpętała się cała dyskusją na ten temat i to jest główny problem jaki interesuję czytelników tego forum a nie udowadnianie, że lato ociepla się szybciej niż zima.
Załóżmy, że prognozy IPCC się sprawdzą. Zimą temperatura w Polsce wzrosła by średnio o około 5 stopni (do 2099). Nawet wtedy jest to nieco za mało, by wyeliminować mroźne zimy. Jeśli ekstremalny styczeń w Suwałkach osiągał średnią -15.5 stopnia, a na zachodnich krańcach kraju do -10, nikt nie może zapewnić że przy ociepleniu o 5 stopni nie zdarzą się średnie stycznia od -5 do -10 na wschodzie.
Nawet ciepłe stycznie potrafią charakteryzować się niskimi wartościami temperatury minimalnej. Mimo wyjątkowo ciepłego stycznia 2007 (ponad +4) we Wrocławiu temperatura spadła jednego dnia do -19.
Ekstremalne temperatury w XX wieku spadały do -41 stopni (cytuje się również wartości rzędu -45 w Rabce, czy nawet -49 w mrozowiskach), czy przy ociepleniu o 5, czy nawet 10 stopni mamy oczekiwać że temperatury poniżej -20 definitywnie znikną? Chyba nie.
Tutaj (https://docs.google.com/spreadsheet/ccc?key=0Aixv6ujW6R06dDBmV00wSXRudVZEd3dJRjVBNDRuWlE&authkey=CMCx2-cB&hl=en_US#gid=0) masz zrzut żywcem z modelu GFDL 2.1 dla Europy Środkowej. Zwróć uwagę na parę rzeczy:
- Model wskazuje na ocieplenie. Średnie 11-letnie wzrastają od 8.9 w 2011-2021 do 12.2 w 2089-2099
- Wartości trendów dla stycznia to 4.3 stopnia na stulecie, zaś lipca to 3.7
- Mimo postępującego ocieplenia, model wskakuje na bardzo zimne miesiące. Np. Luty 2023, czy grudzień 2058. Oczywiście nie należy tego odczytywać jako prognozy na ten miesiąc, ale raczej jako coś w rodzaju "przy tym stopni ocieplenia można oczekiwać takich przedziałów wartości"
Tak więc sądzę, że o ile przy takim ociepleniu będą się zdarzać zimy w których temperatury nie będą spadać poniżej -10, to co jakiś czas zdarzy się zima z temperaturami spadającymi znacznie niżej - nawet do -25 i niżej.
-
Wracając do statystyki.
Wszystkie moje wykresy, które nie mają wyraźnego trendu rosnącego lub malejącego mają r2 prawie 0.000. Dlatego tak napisałem. Wiem, że na podstawie r2 nie można stwierdzić czy bardziej rośnie czy nie, ale zazwyczaj jest tak, że jak trend jest bardziej stromy to r2 jest większe. Czym bardziej jest płasko tym bliżej do 0 jest.Czy może być r2 0.000 jak trend jest rosnący lub malejący? Ja nie widziałem takiej sytuacji.
Przykładowo.
Czerwiec na przestrzeni lat. Dane od 1961 do 1997 to imgw bodajże. Dane miałem z jakiś biuletynów gdzie było już gotowe podsumowanie danego miesiąca. Reszta to dane z ogimetu. Uzupełniane okolicznymi stacjami w razie braku danych. Wracając jeszcze do tych błędów w średniej dobowej temp. Część danych z ogimetu porównałem z tych biuletynów. Bo tak owe mi się nachodzą i jakoś generalnie nie widzę wielkich różnic. Największy błąd jaki znalazłem to 0,2C. Sytuacja nieco gorzej wygląda w 1997. Tu faktycznie błędy pojawiają się nawet powyżej 1c. Tylko, że są to błędy prawie zawsze plus. Gdyby nie one to średnia jeszcze niższa by wyszła.
(http://img836.imageshack.us/img836/9786/czerwiec.gif) (http://imageshack.us/photo/my-images/836/czerwiec.gif/)
Uploaded with ImageShack.us (http://imageshack.us)
-
Chciałem zauważyć, że z pomocą Pana Piotra udało się ustalić pewne fakty. W zasadzie potwierdzenie tego co wcześniej pisałem.
1. Nie ma co liczyć na ciepłe zimy w najbliższym czasie. Na tyle ciepłe aby przestać osłaniać palmy.
2. Lato ociepla się szybciej jak zima.
3. Obecna dekada ma chłodniejsze zimy jak poprzednia.
4. Prognoza Miętusa jest nic nie warta.
---
Część treści została usunięta.
greg
-
Koledzy forumowicze , zaczynacie wchodzić w sobie wąską dziedzinę , którą przeciętny czytelnik nie chwyta . Jeżeli dla kogoś średnia lipca in plus 0,5 stopnia Celsjusza dla danego miejsca stanowi kredo jego naukowych badań w wybranym terenie na przestrzeni x lat , to szczerze współczuję . Proszę zejść na ziemię i pisać o tych sprawach w sposób przystępny dla przeciętnego czytelnika . Rozumiem że forum powinno być w miarę dobrze merytorycznie skonstruowane , sam w swoich postach o to dbam , ale bez przesady .
Paradoksalnie te 0.5 stopnia to sporo. Dla przykładu - średnia wieloletnia lipca we Wrocławiu w latach 1961-1990 to około 18.0 stopnia. Zaś żaden lipiec od 1901 roku nie miał średniej niższej niż 15.0 stopnia. W przypadku lipca ochłodzenie zaledwie o 0.5 stopnia oznaczałoby pokonanie aż 20% "odległości", jaka dzieli nas od rekordu zimna. Natomiast czy to jest dla wszystkich zrozumiałe? Pewnie nie, ale tak jest. Pewnych rzeczy nie da się wyjaśnić nie posługując się pewnymi terminami. Stad zresztą częste nieporozumienia w stosunku do klimatologii.
Popieram w 100% Araukara i dodam jeszcze od siebie czy nie wydaje wam sie śmieszne, powiem więcej żenujące, że rozprawiacie o temperaturze jaka będzie za kilkadziesiąt lat kiedy obecnie synoptycy nie potrafią przewidzieć temperatury na najbliższe 24h. Jestem ciekawy czy takiego synoptyka ktoś rozlicza ze pomylił sie o kilka C w swoim prognozowaniu pogody. To chyba najlepsza fucha na świecie. Ja gdybym w swojej pracy pomylił sie o 50% to raczej bym już nie pracował.
Zasadę działania takich predykcji już nakreśliłem ogólnie w poprzednim poście. Załóżmy, że chcemy postawić prognozę pogody w lipcu na 23 sierpnia. Uda się? Nie. Ale jak już mówiłem, mogę powiedzieć że grudzień będzie około 18 stopni chłodniejszy od lipca. I ta prognoza ma dużą szansę się sprawdzić. Dlaczego? Bo prognozuję odpowiedź systemu klimatycznego na zadane wymuszenie (tutaj pozycję naszej planety na orbicie).
Klimat to nie pogoda - a raczej w uogólnieniu pogoda uśredniona w czasie. Pewnym dobrym przykładem jest też przykład z rzutem monetą: nie mogę przewidzieć jaki będzie efekt pojedynczego rzutu, ale mogę przewidzieć jaki będzie rozkład wartości w 1000 losowych rzutach.
Wracając do statystyki.
(...)
Oczywiście masz rację, R^2 takie wyjdzie jeśli dajesz prostą przy braku trendu. A to dlatego, że sam współczynnik korelacji wyjdzie 0.
Bardziej mi chodziło o to, że niekoniecznie r^2 równe 0 oznacza brak trendu i zamiast podawać wartości R^2 ja bym podał nachylenie prostej.
Pewnie niejasno się wyraziłem, albo coś pomieszałem.
Co do GSOD to będę musiał porównać dla różnych miejsc.
Edit
"Nie ma co liczyć na ciepłe zimy w najbliższym czasie. Na tyle ciepłe aby przestać osłaniać palmy."
W uśrednieniu do następnej dekady mogą być nieco cieplejsze od poprzedniej. Coś pomiędzy latami 90-tymi a pierwszą dekadą XX wieku. Wcale nie wykluczam, ze zdarzą się w tej dekadzie zimy zbliżone do tej z 2006/7.
Kłopot będzie, jak będą znacznie cieplejsze. Pożyjemy, zobaczymy :)
-
Kłopot będzie, jak będą znacznie cieplejsze. Pożyjemy, zobaczymy
Dlaczego kłopot?
-
Kłopot będzie, jak będą znacznie cieplejsze. Pożyjemy, zobaczymy
Dlaczego kłopot?
Bo będzie to wbrew oczekiwaniom dla naszego regionu ;-) Prognozuje się, że ten index NAO będzie jednak spadał.
(http://www.cgd.ucar.edu/cas/jhurrell/Images/eof.slp.djfm.gif)
-
Index dosyć ładnie pokrywa się z termiką zimy. Wyraźnie widać ciepły okres w latach 90 oraz zimny w latach 69-70.
Możesz przedstawić jakąś prognozę oscylacji? Miło by było gdyby lata 90 się powtórzyły. Pamiętam lato 1992 i 1994. Jako dziecko myślałem, że każde lato takie będzie. Generalnie dzieciństwo pamiętam tak jakbym w innym klimacie mieszkał. Bardzo pozytywne ciepłe wspomnienia.
Wracając jeszcze do poprzedniej części dyskusji.
Naprawdę uważasz, że nie ma przesłanek ku ochłodzeniu? Napisałeś, że przykład z powozami był słaby ponieważ nikt nie wziął pod uwagę, że wymyślą samochód.
Przecież to samo może się stać z klimatem. Może pojawić się jakiś aspekt, którego nie znamy, albo się nie spodziewamy lub nie bierzemy pod uwagę w tych wszystkich prognozach. Np super niska aktywność słońca lub wybuch super wulkanów.
To wszystko przecież już było. Dlatego ja uważam, że są powody aby się martwić o ochłodzenie a już na pewno nie ma powodów żeby martwić się ociepleniem.
Czy naprawdę w ociepleniu jest jakiś problem? Lepiej jakby było zimno? tak jak w XVIII wieku ? Nie uważasz,że te skutki globalnego ocieplenia są trochę przesadzone? Do tego te limity i handel Co2. Pachnie przecież spiskiem, polityką i pieniędzmi na kilometr.
-
Index dosyć ładnie pokrywa się z termiką zimy. Wyraźnie widać ciepły okres w latach 90 oraz zimny w latach 69-70.
Możesz przedstawić jakąś prognozę oscylacji? Miło by było gdyby lata 90 się powtórzyły. Pamiętam lato 1992 i 1994. Jako dziecko myślałem, że każde lato takie będzie. Generalnie dzieciństwo pamiętam tak jakbym w innym klimacie mieszkał. Bardzo pozytywne ciepłe wspomnienia.
Nie widziałem żadnej konkretnej prognozy. Pewne jest tylko tyle, że indeks ten "oscyluje" co kilkadziesiąt lat, co zresztą widać na wykresie. Stąd ogólnie spodziewano się spadku tego indeksu.
Wracając jeszcze do poprzedniej części dyskusji.
Naprawdę uważasz, że nie ma przesłanek ku ochłodzeniu? Napisałeś, że przykład z powozami był słaby ponieważ nikt nie wziął pod uwagę, że wymyślą samochód.
Przecież to samo może się stać z klimatem. Może pojawić się jakiś aspekt, którego nie znamy, albo się nie spodziewamy lub nie bierzemy pod uwagę w tych wszystkich prognozach. Np super niska aktywność słońca lub wybuch super wulkanów.
To wszystko przecież już było. Dlatego ja uważam, że są powody aby się martwić o ochłodzenie a już na pewno nie ma powodów żeby martwić się ociepleniem.
Trudno się spodziewać aż tak niskiej aktywności słonecznej, która spowodowała by odwrócenie trendu. Mija już 3 rok po silnym minimum aktywności słonecznej i nie widać żadnego wpływu na globalną temperaturę. Najprawdopodobniej powtórka z minimum spowodowała by obniżenie temperatury co najwyżej o 0.3 stopnia.
Co do wybuchu superwulkanu - oczywiście, taki może się zdarzyć. Gdyby się zdarzył teraz, temperatura uległa by znacznemu obniżeniu. Jedna, gdyby cywilizacja to przetrwała i poziom gazów cieplarnianych dalej by rósł, to po około 50 latach problem by wrócił.
Zresztą pomysł z superwulkanem jest mniej więcej na takim poziomie, jak pytanie "po co zbierasz na emeryturę, może jutro spadnie na Twój dom meteoryt".
Nie spodziewam się rychłego ochłodzenia, bo nie spodziewam się w najbliższych 100 latach ani jakiegoś ekstremalnego minimum aktywności słonecznej, ani wybuchu superwulkanu.
Czy naprawdę w ociepleniu jest jakiś problem? Lepiej jakby było zimno? tak jak w XVIII wieku ? Nie uważasz,że te skutki globalnego ocieplenia są trochę przesadzone? Do tego te limity i handel Co2. Pachnie przecież spiskiem, polityką i pieniędzmi na kilometr.
Niejest lepiej jak jest zimniej, ani nie jest lepiej jak jest cieplej. Dla nas z grubsza jest najlepiej gdy jest podobnie jak teraz :) Nie interesują mnie takie zimy jak w XVIII wieku
http://gfspl.rootnode.net/BLOG/?p=2307
Ani takie lata jak w zeszłym roku w okręgu moskiewskim.
Co do limitów, też nie jestem przekonany, czy to najlepszy pomysł.
-
Pdjakow
Zainteresował mnie ten wykres:
http://gfspl.rootnode.net/BLOG/wp-content/uploads/2011/04/zima15002011.png
Szczególnie gwałtowne oziębienie po 1883 i zaraz potem po około 10 latach równie gwałtowne ocieplenie.
Wytłumaczeniem jest wybuch wulkanu Krakatau.Dużo pisze się o oziębieniu po wybuchu tego wulkanu i tutaj mam ciekawy opis tego co się działo po równie dużym wybuchu w 1815 roku:
http://kalendarium.polska.pl/wydarzenia/article.htm?id=81993
Dziwi mnie tylko dlaczego nikt nie widzi związku późniejszego gwałtownego ocieplenia z tym wybuchem.
Ja to rozumiem tak że do atmosfery dostały się ogrome ilosci pyłów(przesłoniły promieniowanie słoneczne powodując krótkotrwałe ochłodzenie)gazów i C02 co zapoczątkowało późniejszy długoterminowy wzrost temperatur, a nasza działalność jest jakby dodatkiem a nie prawdziwym przyczynkiem.
W ogóle czymże są te wszystkie nasze emisje C02 w porównaniu do takiego wybuchu-według mnie ilości C02 są nieporównywalne.
Chciałbym poznać Twoje zdanie na ten temat.No i nie wiem dlaczego nie widać na tym wykresie drugiego ogromnego wybuchu Tambora w 1815? Może wiesz dlaczego?
Czekam cały czas na odpowiedź odnośnie mojej prośby we wcześniejszym wpisie o wykres-może być negatywna, cokolwiek bylebym wiedział czy mogę na to liczyć czy nie.
-
Pdjakow
Zainteresował mnie ten wykres:
http://gfspl.rootnode.net/BLOG/wp-content/uploads/2011/04/zima15002011.png
Szczególnie gwałtowne oziębienie po 1883 i zaraz potem po około 10 latach równie gwałtowne ocieplenie.
Wytłumaczeniem jest wybuch wulkanu Krakatau.Dużo pisze się o oziębieniu po wybuchu tego wulkanu i tutaj mam ciekawy opis tego co się działo po równie dużym wybuchu w 1815 roku:
http://kalendarium.polska.pl/wydarzenia/article.htm?id=81993
Dziwi mnie tylko dlaczego nikt nie widzi związku późniejszego gwałtownego ocieplenia z tym wybuchem.
Ja to rozumiem tak że do atmosfery dostały się ogrome ilosci pyłów(przesłoniły promieniowanie słoneczne powodując krótkotrwałe ochłodzenie)gazów i C02 co zapoczątkowało późniejszy długoterminowy wzrost temperatur, a nasza działalność jest jakby dodatkiem a nie prawdziwym przyczynkiem.
W ogóle czymże są te wszystkie nasze emisje C02 w porównaniu do takiego wybuchu-według mnie ilości C02 są nieporównywalne.
Chciałbym poznać Twoje zdanie na ten temat.No i nie wiem dlaczego nie widać na tym wykresie drugiego ogromnego wybuchu Tambora w 1815? Może wiesz dlaczego?
Czekam cały czas na odpowiedź odnośnie mojej prośby we wcześniejszym wpisie o wykres-może być negatywna, cokolwiek bylebym wiedział czy mogę na to liczyć czy nie.
Co do emisji CO2 z wulkanizmu - jest ona bardzo mała w porównaniu z emisją antropogeniczną. Szczególnie silny wybuch Pinatubo z 1991 (pod względem ilości wyrzuconego materiału porównywalny do Krakatau), jednak nie odnotowano wtedy zwiększonej emisji CO2 z tego powodu. Również rekonstrukcje poziomu CO2 na to nie wskazują.
Na temat emisje antropogeniczne vs. wulkaniczne można przeczytać tutaj (niestety po angielsku)
http://www.agu.org/pubs/pdf/2011EO240001.pdf
Co do wcześniejszej prośby - musisz się uzbroić w cierpliwość i poczekać do jutra. W skrócie - jutro mogę Ci podać wykresy jedynie dla Europy Środkowej. Samą Polskę muszę policzyć osobno.
-
Cieszę się .Myślę że z wykresów które nam przedstawisz wszyscy będą zadowoleni, jest to b.czytelny sposób pokazania pewnych tendencji, którymi wszyscy jesteśmy zainteresowani.
P.S.
Nigdy bym nie pomyślał.
Z tego linku wynika że cała emisja wulkaniczna CO2 średnioroczna z ostatniego okresu jest porównywalna z emisją Polski z roku 2008. ;)
-
@WASHI - obiecane wykresy.
Samej Polski nigdy osobno nie analizowałem (choć mogę to zrobić). Mogę przedstawić to dla regionu Europy Środkowej, który zdefiniowałem na własne potrzeby jako obszar pomiędzy 10E,25E i 45N, 55N. Wszystkie posiadane przeze mnie stacje (w tej chwili bodaj 107 sztuk) są gridowane na siatce 2.5 stopnia. Dopiero po wyliczeniu anomalii dla każdych "kwadratów" takiej siatki (gridboxów) wyciągana jest z nich średnia. Średnia ta jest średnią ważoną, gdyż każdy z tych kwadratów ma nieco inną powierzchnię, zależną od szerokości geograficznej (im większa, tym powierzchnia kwadratu o boku n stopni jest mniejsza i tym samym dostaje mniejszą wagę).
Dane, które teraz wklejam opierają się o wersję znacznie wcześniejszą. Było tam jeszcze kilka błędów, kilka serii od tego czasu poprawiłem w oparciu o dostępne dane. Dodałem też ponad 40 nowych stacji, więc bieżący wynik będzie nieco inny od tego przedstawionego niżej (ale raczej niewiele). Później udostępnię surowe dane.
(http://wstaw.org/m/2011/10/25/ceuw__png_300x300_q85.jpg) (http://wstaw.org/w/JHH/)
Można z grubsza prezentować dane od 1900 roku, stacji w regionie jest całkiem sporo.
(http://wstaw.org/m/2011/10/25/ceuw2_png_300x300_q85.jpg) (http://wstaw.org/w/JHI/)
Jak ktoś się uprze, to można i od 1850, ale wczesne dane są obarczone dużym błędem, nie tylko pomiarowym (brak np. klatek meteo), ale i związanym z niedostateczną ilością stacji.
(http://wstaw.org/m/2011/10/25/ceuw3_png_300x300_q85.jpg) (http://wstaw.org/w/JHJ/)
Jeszcze wcześniejsze dane (od 1800) to już trochę hardcore. Pokrycie jest niewystarczające i zdecydowanie preferuje zachodnią część regionu. Dane te generuję sobie jedynie jako "ciekawostkę" z zaznaczeniem, że mogą być obarczone sporym błędem. Jaki może być ten błąd, później pokażę.
-
A jaki wpływ może mieć samo topienie lodu w "Arktyce" na temperaturę? (niezależnie od dalszej sytuacji białych niedźwiedzi, itp. ;) )
Czytałem (chyba artykuł w Polityce), że ocieplenie spowoduje jego topnienie, z kolei może doprowadzić do ochłodzenia.
Na tej zasadzie, że niby lód topniejąc schładza atmosferę (choć częściowo jest pod wodą).
Gdy do ciepłego pokoju wstawimy kostkę lodu o pojemności 1m3 to topniejąc obniży ona temperaturę.
Jednak gdy położymy zwykłą kostkę lodu z drinka to oczywiście jej wpływ na temperaturę całego pokoju będzie zerowy.
Będę wdzięczny za choćby krótką opinię.
-
Usunąłem z wątku wszelkie pozamerytoryczne wypowiedzi. Więcej tutaj (http://palmy.zamek.net.pl/www/forum/index.php?topic=339.0).
-
A jaki wpływ może mieć samo topienie lodu w "Arktyce" na temperaturę? (niezależnie od dalszej sytuacji białych niedźwiedzi, itp. ;) )
Czytałem (chyba artykuł w Polityce), że ocieplenie spowoduje jego topnienie, z kolei może doprowadzić do ochłodzenia.
Na tej zasadzie, że niby lód topniejąc schładza atmosferę (choć częściowo jest pod wodą).
Gdy do ciepłego pokoju wstawimy kostkę lodu o pojemności 1m3 to topniejąc obniży ona temperaturę.
Jednak gdy położymy zwykłą kostkę lodu z drinka to oczywiście jej wpływ na temperaturę całego pokoju będzie zerowy.
Będę wdzięczny za choćby krótką opinię.
Wydaje mi się, że to trochę nie tak. Rzeczywiście, proces topnienia obniża temperaturę, gdyż pobrane musi być ciepło do przemiany fazowej (podobnie z tym lodem w pokoju, zresztą kostka lodu z drinka pewnie też ten pokój nieco schłodzi, ale efekt będzie niemierzalny dla przeciętnego człeka). Efekt ten kończy się, gdy cały lód się stopi.
Z drugiej strony, gdy topi się lód to zmienia się stopień zasolenia wody. Może to prowadzić do osłabienia prądu Zatokowego i ogólnie do osłabienia cyrkulacji termohalinowej (choć czy się to stanie nikt chyba nie wie).
Kolejna sprawa wyszła w sumie ostatnio. Niektórzy sądzą, że wolne ostatnio od lodu morza Barentsa i Karskie wpływają na zmianę rozkładu typowych układów barycznych, co prowadzić ma do częstszych blokad cyrkulacyjnych na Atlantyku a tym samym do podobnych zim, jak ostatnio. Coś na ten temat tutaj:
http://www.noaa.gov/features/02_monitoring/warmarctic.html
-
Andres, mam prośbę. Czy jesteś w stanie odszukać ten artykuł?
Trochę nie rozumiem co autor miał na myśli. Pokój jest dla mnie modelem układu zamkniętego. W takim układzie lód topiąc się pobiera energię z otoczenia. Zatem temperatura musi się zmniejszyć. Nie ma innego wyjścia.
Ziemia jest natomiast układem otwartym czyli wymieniającym energię z otoczeniem. Ziemia otrzymuje ze Słońca energię w postaci szerokiego spektrum promieniowania elektromagnetycznego oraz, jak każde ciało cieplejsze od zera bezwzględnego, energię wypromieniowuje (w postaci promieniowania podczerwonego). Z racji oczywiście tego, że Ziemia jest znacznie od Słońca chłodniejsza.
Zatem nie rozumiem dlaczego temperatura miałaby spaść skoro topnienie jest spowodowane pewną nadwyżką energii, która pochodzi albo od Słońca (większa wartość stałej słonecznej), albo ze zwiększonego efektu cieplarnianego (mniej promieniowania podczerwonego jest emitowanego w kosmos, a więcej zatrzymuje ziemska szklarnia).
-
Dziękuję za wyjaśnienie.
Porównanie do kostki lodu pochodziło ode mnie.
Na 99% to był ten artykuł http://nauka.newsweek.pl/zimno-bedzie-jeszcze-gorzej,69355,1,1.html
-
W takim razie porównanie do kostki lodu jest nietrafione.
Ziemię można rozpatrywać całościowo, tak jak ja to zrobiłem w moim poście. Nie uwzględniamy wtedy procesów transportu ciepła czyli wszelkich czynników lokalnych mających wpływ na klimat. Liczy się tylko bilans ogólny całego globu.
Sytuacja ulega zmianie gdy zaczniemy brać pod uwagę owe czynniki lokalne. Okaże się wówczas, że niektóre rejony Ziemi są cieplejsze, a inne zimniejsze niż być powinny. To truizm.
Jakby zastosować tę pokojową analogię do artykułu prawidłowo to widziałbym to tak:
Mamy pokój z dużą kostką lodu. Przy tej kostce jest wentylator który dmucha w jeden z kątów. Jednak na drodze stoi krzesło i blokuje masy zimnego powietrza. I teraz ktoś to krzesło usuwa, a kąt zaczyna się oziębiać. Gdybyśmy scałkowali temperaturę po całej objętości pokoju to oczywiście nic się nie zmieni. Gdybyśmy jednak scałkowali temperaturę po objętości tylko w tym kącie to otrzymamy anomalię in minus. Oczywiście konsekwentnie w jakiś innym miejscu in plus.
-
Pdjakow
Dzięki bardzo za prezentację.I oczywiście zawsze będę łasy na wiecej ;D
Moje wnioski tak na szybkiego są następujące:
-istnieją wyjątkowo duże amplitudy zmian na przestrzeni następujących po sobie kilku lat z rzędu.
Nie mniej największe istniały od lat trzydziestych do wczesnych lat siedemdziesiątych ubiegłego wieku przy równoczesnych niskich anomaliach dodatnich i wysokich anomaliach ujemnych w tym czasie(notabene ciekawe czym to było spowodowane?)
-od końca tego okresu tzn.połowy lat sześćdziesiątych ubiegłego wieku istnieje wyraźny trend wzrostowy przy równocześnie nieco mniejszej amplitudzie wahań.
-no i co dla nas forumowiczów najważniejsze ja odczytuję z tego wykresu że jeśli następują po sobie dwie zimy z odchyleniem ujemnym to zasadniczo wzrasta prawdopodobieństwo że następne dwie zimy bedą z odchyleniem dodatnim i na odwrót.
-moje szybkie "proroctwo" na następne 2 zimy: zima 2011/2012 będzie z około dwu stopniowym odchyleniem na plus, natomiast zima 2012/2013 powinna być nawet z odchyleniem ponad 4 stopniowym.Oczywiście jeszcze po drodze jest NAO.
Sam jestem ciekaw na ile to mi się sprawdzi :D
Oczywiście ta moja nader optymistyczna acz wysoce prawdopodobna wersja wcale nie oznacza że w tym czasie nie bedzie wysokich mrozów, nie można jednego z drugim mylić-po prostu okres zimowy powinien być średnio łagodniejszy niż zwykle.
-
Grzegorz, chyba niepotrzebnie komplikujesz.
Chodziło mi tylko o zobrazowanie faktu, że topniejący lód powoduje obniżenie temperatury w swoim ciepłym otoczeniu.
W artykule jest przykład otwartej lodówki.
-
Z drugiej strony, gdy topi się lód to zmienia się stopień zasolenia wody. Może to prowadzić do osłabienia prądu Zatokowego i ogólnie do osłabienia cyrkulacji termohalinowej (choć czy się to stanie nikt chyba nie wie).
Kolejna sprawa wyszła w sumie ostatnio. Niektórzy sądzą, że wolne ostatnio od lodu morza Barentsa i Karskie wpływają na zmianę rozkładu typowych układów barycznych, co prowadzić ma do częstszych blokad cyrkulacyjnych na Atlantyku a tym samym do podobnych zim, jak ostatnio.
Jak wykazałeś wcześniej dekada 2001-2010 była cieplejsza od poprzedniej. Należy zauważyć również, że klimat stał się bardziej kontynentalny. Czyli chłodniejsze zimy i cieplejsze lata (właściwie nie tylko lata). To częściowo zgadza się z teorią o której piszesz. Przydały by się jakieś dane dotyczące napływu mas powietrza w tych okresach. Oczywiście jakieś wnioski można wyciągnąć poprzez obserwacje indeksu NAO. Natomiast jak udowodnić, że to ocieplenie klimatu w obszarach podbiegunowych powoduje wzrost kontynentalizmu klimatu na terenie Europy Środkowej? No i podstawowe pytanie czy takie sytuacja nie pojawiały się już wcześniej gdy Morze Barentsa nie było jeszcze wolne od lodu?
Niejest lepiej jak jest zimniej, ani nie jest lepiej jak jest cieplej. Dla nas z grubsza jest najlepiej gdy jest podobnie jak teraz :)
A dlaczego? Dlaczaego tak jak teraz jest najlepiej. A gdybyśmy, żyli przykładowo w XVIII wieku i była by podoba sytuacja związana z ociepleniem to też byś twierdził, że najlepiej jest tak jak jest teraz? Czyli w XVIII w ?.
Ludzie mają to do siebie, że nie lubią zmian. Przez co chyba nie jesteśmy obiektywni.
Co do artykułu o wulkanizmie, to powiem szczerze mam mieszane uczucia. Nie chce mi się w to wierzyć. Jak wogole się bada antropogeniczną emisje Co2? W necie jest dużo wykresów, które pokazują wzrost stężenia Co2. Oto jeden z nich.
(http://img20.imageshack.us/img20/9168/wykr35093d.png) (http://imageshack.us/photo/my-images/20/wykr35093d.png/)
Uploaded with ImageShack.us (http://imageshack.us)
Przyznam szczerze, że taki niemal, że liniowy wzrost bardziej by pasował do emisji CO2 z oceanów jak od działalności człowieka. Dodatkowo ten cykl roczny. Maksimum w kwietniu, zaraz po wiosennym przesileniu może świadczyć, że wtedy średnia temperatura wody na Ziemi jest największa. Teraz ktoś mi może powiedzieć, że chwila chwila. Przecież kąt 90 stopni na równiku jest też we wrześniu. Tu pojawia się pytanie czy lokalizacja stacji pomiarowej ma tu jakiś wpływ. Czy stacja na półkuli południowej też by reprezentowała taki przebieg roczny?
Kolejne pytanie jest takie czy, jeżeli człowiek generuje większość Co2 to czy te zmiany roczne nie powinny być mniejsze? Bądź może wcale ich nie powinno być. Osobiście uważam, że wzrost temperatury wody pociąga za sobą wzrost stężenia Co2 w atmosferze a nie odwrotnie. Wiadomo przecież, że w zimnej wodzie więcej rozpuszcza się Co2 a gdy temperatura wody rośnie ten Co2 uwalnia się do atmosfery. Co o tym myślicie?
-
Marcin , a czym jest archipelag hawajski????. Toż to apogeum perścienia ognia . Nigdy nie brał bym na poważnie stężeń CO2 z tamtego regionu w danych krótkich interwałach czasowych .
-
Marcin , a czym jest archipelag hawajski????. Toż to apogeum perścienia ognia . Nigdy nie brał bym na poważnie stężeń CO2 z tamtego regionu w danych krótkich interwałach czasowych .
Znaczy sądzisz, że ci Amerykanie to głupki i nie wiedzą jak zrobić to tak, by wyeliminować potencjalne problemy z emisją z wulkanów? :)
Oczywiście globalne pomiary wskazują to samo:
http://www.esrl.noaa.gov/gmd/ccgg/trends/global.html
A tak to wygląda w naszej okolicy
(http://www.esrl.noaa.gov/gmd/webdata/ccgg/iadv/graph/bal/bal_co2_ts_surface_00028.png)
A dlaczego? Dlaczaego tak jak teraz jest najlepiej. A gdybyśmy, żyli przykładowo w XVIII wieku i była by podoba sytuacja związana z ociepleniem to też byś twierdził, że najlepiej jest tak jak jest teraz? Czyli w XVIII w ?.
Oj na pewno nie ;) Szczególnie w czasie gdy na Ziemi Lubuskiej w maju potrafił spaść łokieć śniegu ;)
Co do artykułu o wulkanizmie, to powiem szczerze mam mieszane uczucia. Nie chce mi się w to wierzyć. Jak wogole się bada antropogeniczną emisje Co2?
Było gdzieś o tym na CDIAC. Teraz nie mogę znaleźć, ale np. tutaj częściowo wyjaśniają w stosunku do Chin
http://cdiac.ornl.gov/trends/emis/tre_prc.html
Przyznam szczerze, że taki niemal, że liniowy wzrost bardziej by pasował do emisji CO2 z oceanów jak od działalności człowieka. Dodatkowo ten cykl roczny. Maksimum w kwietniu, zaraz po wiosennym przesileniu może świadczyć, że wtedy średnia temperatura wody na Ziemi jest największa. Teraz ktoś mi może powiedzieć, że chwila chwila. Przecież kąt 90 stopni na równiku jest też we wrześniu. Tu pojawia się pytanie czy lokalizacja stacji pomiarowej ma tu jakiś wpływ. Czy stacja na półkuli południowej też by reprezentowała taki przebieg roczny?
Źle podchodzisz do sprawy. Po pierwsze - w takim ładnym trendzie nie ma nic dziwnego. Dane przedstawiają poziom dobrze wymieszanego CO2.
Emisje rosną w ładnym trendzie. Trend wzrostu CO2 jest słabszy niż w przypadku emisji najprawdopodobniej dlatego, że w miarę wzrostu stężenia CO2 oceany pochłaniają część tej nadwyżki (dlatego obserwujemy ich zakwaszanie).
http://en.wikipedia.org/wiki/Ocean_acidification
W drugim przypadku robisz poważny błąd wiążąc roczny cykl CO2 z temperaturą. Nic bardziej mylnego, gdyż związany jest on z wegetacją. Ponieważ kontynenty nie są rozmieszczone równomiernie, tylko lwia ich część znajduje się na półkuli północnej, globalne maksimum wegetacji przypada na lato/jesień. Wtedy również rośliny pochłaniają najwięcej CO2 z atmosfery. Od października listków na drzewach coraz mniej, stąd stężenie CO2 zaczyna rosnąć (rośliny pochłaniają go mniej).
Kolejne pytanie jest takie czy, jeżeli człowiek generuje większość Co2 to czy te zmiany roczne nie powinny być mniejsze? Bądź może wcale ich nie powinno być. Osobiście uważam, że wzrost temperatury wody pociąga za sobą wzrost stężenia Co2 w atmosferze a nie odwrotnie. Wiadomo przecież, że w zimnej wodzie więcej rozpuszcza się Co2 a gdy temperatura wody rośnie ten Co2 uwalnia się do atmosfery. Co o tym myślicie?
Po pierwsze - jak już wspominałem nie temperatura jest odpowiedzialna za cykl roczny. Po drugie, gdyby za ten wzrost odpowiedzialne były oceny, to musiałbyś wyjaśnić parę rzeczy:
1) Dlaczego wykres jest taki ładny? Powinien przecież mocniej reagować na między roczne zmiany temperatury oceanu (w rzeczywistości reaguje, ale na poziomie 1 ppm).
2) W czasie interglacjału eemskiego było globalnie cieplej niż obecnie, jednak stężenie CO2 było niższe. Dlaczego?
3) Dlaczego obserwujemy zakwaszenie oceanów? H2O + CO2 ⇌ H2CO3, czyli kwas węglowy. Czy jeśli oceany emitują CO2, a nie pochłaniają, to czy nie powinny być bardziej zasadowe?
4) Skąd się bierze efekt Suessa? http://en.wikipedia.org/wiki/Suess_effect
-
@Pdjakow
Uważam, że tak. Chociażby dlatego, że CO2 jest gazem cieplarnianym a stosunek izotopów 12C i 13C jednoznacznie wskazuje na pochodzenie nadwyżkowego CO2. Aktualnie podstawowym pytaniem nie jest to, czy CO2 jest antropogeniczny i czy wpływa na ocieplenie, ale jaka jest tzw. "czułość klimatu", tzn jaki jest oczekiwany wzrost temperatury przy podwojeniu poziomu CO2. IPCC twierdzi, że jest to 2 do 4.5 stopnia, zaś sceptycy wolą wartość około 1 stopień.
To nie tak. Po pierwsze CO2 nie jest jedynym gazem cieplarnianym. Skoro już zostałeś adwokatem diabła (zielonych khmerów, ekonazistów) to podaj proszę jaki jest:
- procentowy udział CO2 w ziemskim efekcie cieplarnianym (biorąc pod uwagę inne gazy cieplarniane), chodzi mi o to jak konkretnie CO2, a nie inne gazy przekłada się na temperaturę, a jak te inne gazy ogółem,
- jaka jest antropogeniczna emisja CO2 wobec emisji ze źródeł naturalnych i jaki jest jest udział w efekcie cieplarnianym,
- jakie zmiany przyniesie postulowana redukcja emisji.
Jeśli chodzi o ostatnie pytanie: jaki sens ma dławienie europejskiej gospodarki skoro na przykład rozpędzona gospodarka Chin (PKB per capita rośnie o ponad 10% rocznie) ma potężne zapotrzebowanie na energię i limitami się nie przejmują. W Chinach co tydzień(!) oddaje się do użytku nową elektrownię węglową o mocy 1000 MW (artykuł (http://www.polityka.pl/swiat/rozmowy/1504424,2,rozmowa-z-herv-bernardem.read)).
Mam gdzieś w domu raport energetyczny firmy BP (w pdf). Wydobycie rośnie cały czas. Zatem peak oil (http://pl.wikipedia.org/wiki/Peak_Oil) trwa non stop. Wbrew wrzaskom ekonazistów wydobycie tych wstrętnych paliw kopalnych nie spada. I nic dziwnego. Potrzebujemy coraz więcej energii. Przesuwamy się mozolnie do przodu w skali Kardaszewa (http://pl.wikipedia.org/wiki/Skala_Kardaszewa). To nieuniknione. W niedocenianym średniowieczu przyczyniło się do tego chomąto i nasiębierne koło wodne. Teraz póki fuzja nie jest jeszcze opanowana, a elektrownie jądrowe budzą nieuzasadnione obawy - jaka jest alternatywa dla paliw kopalnych? I czym napędzać samochody?
Jeśli chodzi o tzw. modele klimatyczne. Według mnie są niewiele warte. Oczywiście uważam, że warto się nad nimi pochylać, tworzyć je i rozwijać. Natomiast za niedopuszczalne uważam podejmowanie ważkich decyzji w oparciu o nie. Kiedyś pewnie będą dobre. Obecnie są wg. mnie funta kłaków nie warte jeśli chodzi o prognozy.
Czym są owe modele. Prof. Jaworki napisał gdzieś, i z czym się całkowicie zgadzam, że są niczym innym jak zmatematyzowaną opinią pewnych osób jak wg. nich działa klimat. Dam Ci taki przykład. Mamy pomiar w postaci punktów X i Y, który opisuje jakąś zależność. Weźmy pod lupę dwie funkcje:
f(x) = 1/(1 + x)
f(x) = e-x
Obie mają dość podobny przebieg i choć tego nie sprawdzałem to pewnie można to dobrać parametry, że w danym zakresie [a, b] ich przebieg będzie nieomal taki sam. Natomiast niekoniecznie w zakresie [b, c]. I teraz nasz klimatolog układa sobie funkcje i obwieszcza, że ma model klimatu, bo w zakresie, który już ma (dane archiwalne dot. klimatu) jego funkcja ma wysoki współczynnik korelacji. Prognozuje więc dalej i wychodzi mu temperaturowa apokalipsa. Wszystkie pingwiny i białe niedźwiedzie trzeba ewakuować do zoo. Tymczasem jest to bzdura, bo użył pierwszej funkcji, a nie drugiej, której nawet istnienia nie podejrzewał. Oczywiście to tylko przykład. Chodzi mi o samą ideę.
Przecież ziemska maszyneria klimatyczna jest bardzo skomplikowana. To szereg bardzo wielu sprzężeń zwrotnych. Dam takie przykłady.
Sprzężenia wzmacniające GO:
- albedo Ziemi spada gdyż topnieją lodowce, których albedo jest wysokie,
- wyższa temperatura to większe parowanie czyli kurczą się pustynie, a teren pokryty roślinnością ma niższe albedo,
- większe parowanie to również większe zachmurzenie, nie bez kozery pokryta gęstymi chmurami Wenus jest tak gorąca ponieważ chmury mają wysoki współczynnik cieplarniany,
- para wodna jest gazem silnie cieplarnianym (bardziej niż CO2), a cieplejszym powietrzu jest jej więcej.
Sprzężenia osłabiające GO:
- albedo Ziemi rośnie gdyż dzięki większemu parowaniu i opadom rozrastają się lodowce,
- kurczenie się pustyń powoduje, że ich pył nie nie jest nawiewany na lodowce - albedo rośnie,
- większe parowanie to również większe zachmurzenie, a chmury mają wysokie albedo.
To oczywiście tylko okruch tego co dzieje się w przyrodzie. I teraz trzeba by wiedzieć, które procesy przeważą ostatecznie nad innymi - to absolutnie niemożliwe.
Zupełnie nie zgadam się, że jak jest cieplej to jest źle. Jest dokładnie na odwrót. Wyższa temperatura to wzrost biomasy. Czyli jedzenie jest tańsze. Pustynie się kurczą, a strefy wegetacji przesuwają się na północ. Zupełnie odwrotnie byłoby przy ochłodzeniu. To byłoby zmniejszenie się biomasy. Czyli przy obecnej ilości ludzi na świecie - kryzys i konflikt o globalnej skali.
Parę dni temu czytałem artykuł, że mamy w Polsce za mało CO2. Lasy ponoć na tym cierpią.
I jeszcze pytanie: czy jako zwolennik antropogenicznego GO interesowałeś się czy na Marsie się nie ociepla? Pytam poważnie.
-
To nie tak. Po pierwsze CO2 nie jest jedynym gazem cieplarnianym. Skoro już zostałeś adwokatem diabła (zielonych khmerów, ekonazistów) to podaj proszę jaki jest:
- procentowy udział CO2 w ziemskim efekcie cieplarnianym (biorąc pod uwagę inne gazy cieplarniane), chodzi mi o to jak konkretnie CO2, a nie inne gazy przekłada się na temperaturę, a jak te inne gazy ogółem,
- jaka jest antropogeniczna emisja CO2 wobec emisji ze źródeł naturalnych i jaki jest jest udział w efekcie cieplarnianym,
- jakie zmiany przyniesie postulowana redukcja emisji.
a) Wg tych panów (http://www.agu.org/pubs/crossref/2010/2010JD014287.shtml) CO2 odpowiada za około ~20% efektu cieplarnianego.
PDF m.in. tutaj (http://pubs.giss.nasa.gov/cgi-bin/abstract.cgi?id=sc05400j).
b) Niewielka. Parę procent. Tyle, że czas "życia" CO 2 jest dość długi. Ogólnie rzecz biorąc obieg węgla w atmosferze był doskonale zbilansowany, a nawet niewielka nadwyżka zaburza ten bilans. Inaczej jest z parą wodną, gdyż cykl hydrologiczny jest stosunkowo krótki.
c) Nic nie zmieni, bo nie wiele z tego chyba wejdzie w życie. Jakoś nie sądze, żeby miała miejsce jakaś znacząca redukcja emisji w najbliższym czasie.
Jeśli chodzi o ostatnie pytanie: jaki sens ma dławienie europejskiej gospodarki skoro na przykład rozpędzona gospodarka Chin (PKB per capita rośnie o ponad 10% rocznie) ma potężne zapotrzebowanie na energię i limitami się nie przejmują. W Chinach co tydzień(!) oddaje się do użytku nową elektrownię węglową o mocy 1000 MW (artykuł (http://www.polityka.pl/swiat/rozmowy/1504424,2,rozmowa-z-herv-bernardem.read)).
Dlatego właśnie sądzę, że żadne redukcje emisji nie nastąpią. Może co najwyżej spowolnienie tempa wzrostu tych emisji. Zauważ, że nigdzie entuzjastycznie się nie wypowiadam na temat handlu emisjami, czy tez ogólnej polityki prowadzonej w tym względzie.
Mam gdzieś w domu raport energetyczny firmy BP (w pdf). Wydobycie rośnie cały czas. Zatem peak oil (http://pl.wikipedia.org/wiki/Peak_Oil) trwa non stop. Wbrew wrzaskom ekonazistów wydobycie tych wstrętnych paliw kopalnych nie spada. I nic dziwnego. Potrzebujemy coraz więcej energii. Przesuwamy się mozolnie do przodu w skali Kardaszewa (http://pl.wikipedia.org/wiki/Skala_Kardaszewa). To nieuniknione. W niedocenianym średniowieczu przyczyniło się do tego chomąto i nasiębierne koło wodne. Teraz póki fuzja nie jest jeszcze opanowana, a elektrownie jądrowe budzą nieuzasadnione obawy - jaka jest alternatywa dla paliw kopalnych? I czym napędzać samochody?
Paliwa kopalne wieczne nie są, w końcu się wyczerpią. Wcześniej przyjdzie taki czas, kiedy ich wydobycie stanie się strasznie drogie. Dobrze by było w końcu tą fuzję opanować :) Co do elektrowni atomowych to obawiam się, że rozwój w tej dziedzinie został niepotrzebnie zahamowany na wiele lat.
Jeśli chodzi o tzw. modele klimatyczne. Według mnie są niewiele warte. Oczywiście uważam, że warto się nad nimi pochylać, tworzyć je i rozwijać. Natomiast za niedopuszczalne uważam podejmowanie ważkich decyzji w oparciu o nie. Kiedyś pewnie będą dobre. Obecnie są wg. mnie funta kłaków nie warte jeśli chodzi o prognozy.
Czym są owe modele. Prof. Jaworki napisał gdzieś, i z czym się całkowicie zgadzam, że są niczym innym jak zmatematyzowaną opinią pewnych osób jak wg. nich działa klimat. Dam Ci taki przykład. Mamy pomiar w postaci punktów X i Y, który opisuje jakąś zależność. Weźmy pod lupę dwie funkcje:
f(x) = 1/(1 + x)
f(x) = e-x
Obie mają dość podobny przebieg i choć tego nie sprawdzałem to pewnie można to dobrać parametry, że w danym zakresie [a, b] ich przebieg będzie nieomal taki sam. Natomiast niekoniecznie w zakresie [b, c]. I teraz nasz klimatolog układa sobie funkcje i obwieszcza, że ma model klimatu, bo w zakresie, który już ma (dane archiwalne dot. klimatu) jego funkcja ma wysoki współczynnik korelacji. Prognozuje więc dalej i wychodzi mu temperaturowa apokalipsa. Wszystkie pingwiny i białe niedźwiedzie trzeba ewakuować do zoo. Tymczasem jest to bzdura, bo użył pierwszej funkcji, a nie drugiej, której nawet istnienia nie podejrzewał. Oczywiście to tylko przykład. Chodzi mi o samą ideę.
Prof. ma chyba bardzo mierne pojęcie o klimacie. Świadczy o tym chociażby jego pdf, który gdzieś tu krążył. Moje najbardziej lubiane kwestie wypowiedziane przez Jaworowskiego to:
- “zima r. 1995 (-5,3oC) była ponad sześciokrotnie zimniejsza niż w r. 1797 (-0,8oC). (...) Natomiast zima roku 2006 kiedy średnia temperatura na Okęciu wynosiła -3,9oC, była prawie pięciokrotnie chłodniejsza niż w r. 1797.”
- U Wildsteina:
“Od roku mniej więcej 2000 klimat nam się oziębia (...) Mniej więcej 5 lat po wzroście temperatury wzrasta dopiero CO2 w atmosferze i odwrotnie, jak się ochłodzi, to około 5 lat później spada”
Ogólnie byłbym ostrożny w cytowaniu Jaworowskiego.
Co do modeli klimatycznych sprawa wcale taka prosta nie jest. Ogólnie słabo się znam na GCM-ach, ale wiem że bardzo dobrze się sprawdzają przy zdarzeniach nagłych (vide Pinatubo). Dobrze też się zachowują przy symulacji zjawisk przeszłych (zmiana orbity, glacjały i interglacjały).
Znacznie lepiej wypowiedziałby się tutaj fizyk atmosfery. Trochę tego jest tutaj:
http://doskonaleszare.blox.pl/2010/11/Troche-o-GCMach.html
Sporą wiedzę na ten temat ma też bodaj prof. Szymon Malinowski, tyle że on się bardziej chmurami zajmuje.
Przecież ziemska maszyneria klimatyczna jest bardzo skomplikowana. To szereg bardzo wielu sprzężeń zwrotnych. Dam takie przykłady.
Sprzężenia wzmacniające GO:
- albedo Ziemi spada gdyż topnieją lodowce, których albedo jest wysokie,
- wyższa temperatura to większe parowanie czyli kurczą się pustynie, a teren pokryty roślinnością ma niższe albedo,
- większe parowanie to również większe zachmurzenie, nie bez kozery pokryta gęstymi chmurami Wenus jest tak gorąca ponieważ chmury mają wysoki współczynnik cieplarniany,
- para wodna jest gazem silnie cieplarnianym (bardziej niż CO2), a cieplejszym powietrzu jest jej więcej.
Sprzężenia osłabiające GO:
- albedo Ziemi rośnie gdyż dzięki większemu parowaniu i opadom rozrastają się lodowce,
- kurczenie się pustyń powoduje, że ich pył nie nie jest nawiewany na lodowce - albedo rośnie,
- większe parowanie to również większe zachmurzenie, a chmury mają wysokie albedo.
To oczywiście tylko okruch tego co dzieje się w przyrodzie. I teraz trzeba by wiedzieć, które procesy przeważą ostatecznie nad innymi - to absolutnie niemożliwe.
Klimat jest znacznie mniej skomplikowany, niż pogoda. Przy założeniach które podniosłeś wydaje się cudem, że GFS jest w stanie stosunkowo poprawnie wyliczyć położenie układów barycznych na 120 godzin do przodu.
Zupełnie nie zgadam się, że jak jest cieplej to jest źle. Jest dokładnie na odwrót. Wyższa temperatura to wzrost biomasy. Czyli jedzenie jest tańsze. Pustynie się kurczą, a strefy wegetacji przesuwają się na północ. Zupełnie odwrotnie byłoby przy ochłodzeniu. To byłoby zmniejszenie się biomasy. Czyli przy obecnej ilości ludzi na świecie - kryzys i konflikt o globalnej skali.
Wzrost biomasy kosztem spadku ilości mikroelementów w tejże biomasie. Dany gatunek roślin nie będzie się rozrastał, on będzie się przemieszczał. Miejsce jednych gatunków zajmą inne. Wiemy to, bo to obserwowaliśmy w czasie przejść glacjał/interglacjał. Problem polega na tym, że wtedy jak na danym obszarze zabrakło jedzenia, lub z powodu suszy nie dało się niczego uprawiać to się po prostu zwijało obozowisko i ruszało dalej. Co najwyżej spacyfikowało się plemię mieszkające tam, gdzie chcielibyśmy mieszkać my. Teraz, jeśli strefy wegetacji zaczną się przesuwać możemy mieć jedynie nadzieję na w miare spokojne przetrwanie okresów przejściowych, zanim gospodarki krajów zdążą się przestawić.
Parę dni temu czytałem artykuł, że mamy w Polsce za mało CO2. Lasy ponoć na tym cierpią.
Nie zastanowiłeś się, jak te lasy w takim razie przetrwały te lata, kiedy CO2 było znacznie mniej?
I jeszcze pytanie: czy jako zwolennik antropogenicznego GO interesowałeś się czy na Marsie się nie ociepla? Pytam poważnie.
Interesowałem się. Również się zainteresowałem, co jest głównym motorem zmian klimatycznych na Marsie. Wpierw się zastanawiałem jak można wysnuć tezę o zmianach klimatycznych na innej planecie na podstawie dwóch zdjęć (z 1977 i 1999). Potem się zastanawiałem, jak można to odnosić do naszej planety, skoro ten słynny Fenton (i inni również) za zmiany klimatyczne na Marsie obwiniają pył.
http://www.nature.com/nature/journal/v446/n7136/abs/nature05718.html
Oczywiście do mainstreamu przedostała się jedynie informacja iż "na Marsie się ociepla". Bez zbędnych szczegółów.
Inne planety to jeszcze lepsza historia. Analiza klimatu planet zewnętrznych mija się póki co z celem. Nawet na Jowiszu rok trwa już bodaj 12 naszych lat, a więc od początku jakichkolwiek realnych obserwacji minęły tam zaledwie 3 lata. Z jeszcze zabawniejszych rzeczy, to jako argument "to Słońce" podnoszono ocieplenie na Trytonie
http://www.nature.com/nature/journal/v393/n6687/abs/393765a0.html
No, ale że to zmiany sezonowe to już przemilczano.
No i dygresja. Zawsze mi się podobał ten fragment z książki Stachlewskiego:
"“Według przewidywań innych badaczy naturalny, cykliczny charakter przebiegu wielu elementów meteorologicznych wskazuje na odmienny kierunek zmian klimatu w najbliższych dziesięcioleciach. Są również tacy, którzy uważają, że należy oczekiwać spadku średniej temperatury powietrza nad naszą półkulą w związku z przebiegiem wiekowego cyklu aktywności słonecznej i że czynniki antropogeniczne nie będą w stanie zmienić tego procesu."
Od tamtej pory (1978 na podstawie literatury z circa 1975) nie wiele się zmieniło. Mimo iż od tamtego czasu aktywność słoneczna nieco spadła (najwyższa była pod koniec lat 50-tych), temperatury wzrosły. Nie przeszkadza to np. prof. Jaworowskiemu wyśmiewać niektóre prognozy z lat 70-tych i jednocześnie dawać prognozy identyczne na przyszłe 10-lecia.
Za 30 lat ktoś odkopie "Idzie Zimno" z Polityki i będzie się upierał, że w 2008 panował naukowy konsensus co do globalnego ochłodzenia.
-
Mnie zastanawia coś jeszcze.
Właściwie taki znaczny wzrost temperatur wystąpił od okresu 2 wojny światowej.
Jak oglądam filmik z ilością wybuchów jądrowych(a było ich do tej pory grubo ponad 2000) to zastanawia mnie czy ta kolosalna wyemitowana do atmosfery energia nie miała również na to wpływu:
http://technologie.gazeta.pl/internet/1,104530,10057252,Dwa_tysiace_wybuchow_jadrowych.html
Rosjanie dokonując wybuchu Bomby Cara doprowadzili do tego że na Nowej Ziemi topiły się skały a fala uderzeniowa przeszła przez całą Ziemię-jak musiała nagrzać się woda i topić lód w Morzu Karskim i Barentsa po takim wybuchu który był 1000 razy silniejszy niż ten w Hiroszimie ciężko nawet sobie wyobrazić.
-
Mnie zastanawia coś jeszcze.
Właściwie taki znaczny wzrost temperatur wystąpił od okresu 2 wojny światowej.
Jak oglądam filmik z ilością wybuchów jądrowych(a było ich do tej pory grubo ponad 2000) to zastanawia mnie czy ta kolosalna wyemitowana do atmosfery energia nie miała również na to wpływu:
http://technologie.gazeta.pl/internet/1,104530,10057252,Dwa_tysiace_wybuchow_jadrowych.html
Akurat w czasie największego natężenia testów generalnie była raczej stagnacja temperatury.
-
Witam ponownie. Ciąg dalszy.
1) Dlaczego wykres jest taki ładny? Powinien przecież mocniej reagować na między roczne zmiany temperatury oceanu (w rzeczywistości reaguje, ale na poziomie 1 ppm).
Może dlatego ,że co2 szybko się rozprzestrzenia. Temperatura oceanu zmienia się owszem. Jednak gdy na półkuli północnej jest chłodniej to na południowej jest cieplej. Efekt nie będzie widoczny bo zmiany będą rekompensowane. Tak jak tłok w samochodzie. Średnio zawsze jest w środku.
) W czasie interglacjału eemskiego było globalnie cieplej niż obecnie, jednak stężenie CO2 było niższe. Dlaczego?
Bo może było więcej lasów.
Kiedyś pojawiła się informacja, że dane na temat Co2 pochodzące z lodowców są mocno zaniżone ponieważ z czasem Co2 zmniejszał swój udział w bryłach lodu. Wniosek z tego taki, że na Ziemi kiedyś było większe stężenie Co2 jak w czasach obecnych. To obala teorię, że obecnie mamy najwięcej, lub prawie najwięcej Co2 w historii Ziemi Jak do tego się odniesiesz? Tez badania był fałszowane przez sceptyków?
) Dlaczego obserwujemy zakwaszenie oceanów? H2O + CO2 ⇌ H2CO3, czyli kwas węglowy. Czy jeśli oceany emitują CO2, a nie pochłaniają, to czy nie powinny być bardziej zasadowe?
Może jest mniej fitoplanktonu?
Skąd się bierze efekt Suessa?
Dlaczego nie przyjmujemy że wzrost Co2 jest związany z np wycinką lasów a nie emisja antropogeniczną?
Przecież zakładając, że mamy planetę na której nie ma cywilizacji a na przykład wytniemy lasy to zawartość Co2 też skoczy w górę. Czy efekt Suessa to tłumaczy?
1.Jaki jest stosunek produkcji tlenu przez rośliny lądowe a fitoplankton w oceanach. Oceany zajmują 3/4 powierzchni Ziemi i zawsze mi się wydawało, że to one produkują najwięcej tlenu. Czy naprawdę lasy strefy umiarkowanej są aż tak ważne w procesie produkcji tlenu i pochłaniania Co2? O czym świadczy ten cykl roczny zawartości Co2.
2.Co z temperaturą w troposferze? Bo ta rzekomo nie rośnie a niektórzy twierdzą ,że powinna właśnie rosnąć, skoro Co2 tak mocno wpływa na klimat. Też doświadczenia z balonami zafałszowane przez sceptyków?
-
Tak na szybciutko, bo ostatnio mam kłopoty z czasem.
Witam ponownie. Ciąg dalszy.
1) Dlaczego wykres jest taki ładny? Powinien przecież mocniej reagować na między roczne zmiany temperatury oceanu (w rzeczywistości reaguje, ale na poziomie 1 ppm).
Może dlatego ,że co2 szybko się rozprzestrzenia. Temperatura oceanu zmienia się owszem. Jednak gdy na półkuli północnej jest chłodniej to na południowej jest cieplej. Efekt nie będzie widoczny bo zmiany będą rekompensowane. Tak jak tłok w samochodzie. Średnio zawsze jest w środku.
Ale mi nie chodziło o zmiany sezonowe, tylko globalne zmiany z roku na rok. Wiadomo, że odchylenie temperatury oceanów się znacznie zmieniają z roku na rok, jednak stężenie CO2 stale rośnie. Można zresztą ładnie pokazać jak zmiany przyrostu poziomu CO2 zgadzają się z fazami ENSO. Problem polega jednak na tym, że nawet w najbardziej "zimnej" fazie ENSO poziom CO2 i tak wzrasta. Wzrastał również na początku XX wieku, kiedy i tak było stosunkowo chłodno. Oczywiście przyrost był niewielki w stosunku do tego co obserwujemy dzisiaj, ale jednocześnie emisje antropogeniczne były dużo niższe.
) W czasie interglacjału eemskiego było globalnie cieplej niż obecnie, jednak stężenie CO2 było niższe. Dlaczego?
Bo może było więcej lasów.
Kiedyś pojawiła się informacja, że dane na temat Co2 pochodzące z lodowców są mocno zaniżone ponieważ z czasem Co2 zmniejszał swój udział w bryłach lodu. Wniosek z tego taki, że na Ziemi kiedyś było większe stężenie Co2 jak w czasach obecnych. To obala teorię, że obecnie mamy najwięcej, lub prawie najwięcej Co2 w historii Ziemi Jak do tego się odniesiesz? Tez badania był fałszowane przez sceptyków?
To znów o ile wiem od prof. Jaworowskiego. O ile wiem żaden glacjolog nie potwierdza tych rewelacji. Jim Easter wskazał swego czasu "kilka" błędów:
http://www.someareboojums.org/blog/?p=7
) Dlaczego obserwujemy zakwaszenie oceanów? H2O + CO2 ⇌ H2CO3, czyli kwas węglowy. Czy jeśli oceany emitują CO2, a nie pochłaniają, to czy nie powinny być bardziej zasadowe?
Może jest mniej fitoplanktonu?
A jak jest mniej to co? Ile CO2 pochłoniętego przez fitoplankton wraca do atmosfery gdy ten obumiera? Ile opada na dno oceanu? Co z tym fitoplanktonem, który zostanie zjedzony przez inne stworzonka? Trzeba poszukać jakiegoś bilansu. Popytam, postaram się znaleźć.
Skąd się bierze efekt Suessa?
Dlaczego nie przyjmujemy że wzrost Co2 jest związany z np wycinką lasów a nie emisja antropogeniczną?
Przecież zakładając, że mamy planetę na której nie ma cywilizacji a na przykład wytniemy lasy to zawartość Co2 też skoczy w górę. Czy efekt Suessa to tłumaczy?
Nie wiem czy mocno skoczy w górę bez dodatkowych emisji. Pamiętaj, że jeśli jest więcej CO2 to również jest więcej pochłaniane.
Nie rozumiem dlaczego efekt Suessa miałby tego nie tłumaczyć.
1.Jaki jest stosunek produkcji tlenu przez rośliny lądowe a fitoplankton w oceanach. Oceany zajmują 3/4 powierzchni Ziemi i zawsze mi się wydawało, że to one produkują najwięcej tlenu. Czy naprawdę lasy strefy umiarkowanej są aż tak ważne w procesie produkcji tlenu i pochłaniania Co2? O czym świadczy ten cykl roczny zawartości Co2.
Wygląda na to, że nikt konkretnie nie wie ile fitoplankton produkuje tlenu. Oceanografowie twierdzą że ~50%. Zdarzają się oceny rzędu 90%, ale wydaje mi się to mało prawdopodobne.
2.Co z temperaturą w troposferze? Bo ta rzekomo nie rośnie a niektórzy twierdzą ,że powinna właśnie rosnąć, skoro Co2 tak mocno wpływa na klimat. Też doświadczenia z balonami zafałszowane przez sceptyków?
O ile pamiętam kwestie z tym że w środkowej i górnej troposferze temperatura nie rośnie była podniesiona przez
a) ludzi związanych z satelitarnymi pomiarami atmosfery
b) Pomiarów z HadAT2
Co do a) W 2005 wykryto kilka błędów w serii Christy'ego i Spencera.
Co do b) to sposobem na pokazanie dysproporcji pomiędzy modelem a obserwacją było porównanie prognozy trendu na 40 lat z obliczeniem trendu na 20 lat (HadAT2). Przy czym ani słowa nie wspomniano, że oba obrazki pokazują co innego (to był chyba Bodek). O ile mi wiadomo pomiary z HadAT2 wcale za mocno nie odbiegają od przewidywań.
-
W aktualnym numerze polskiego Newsweeka jest artykuł pt. Koniec zielonej energii.
Nie dotyczy on bezpośrednio zmian klimatu, a zmiany podejścia europejskich władz do różnych dopłat (np. do elektrowni wiatrowych), rezygnacji ze zwiększania dalszych ograniczeń w emisji CO2.
Słowem w obecnej kryzysowej sytuacji UE nie stać na walkę z CO2, gdy reszta świata (USA, Chiny) zwiększa jego emisję (Europa odpowiada za 10% emisji).
-
To pozytywna wiadomość.
Nawet upierając się przy tym że to człowiek odpowiada za ocieplenie klimatu,co samo w sobie jest dyskusyjne i tak Europa sama w pojedynkę świata nie uzdrowi.
Nas na to po prostu nie stać i trzeba to otwarcie powiedzieć.
Mam nadzieję że pójdzie to dalej i nastąpi koniec opłat za emisję bo jeśli nie to zniknie ta produkcja która się tu jeszcze ostała (dzisiaj nie ma tego znowu tak dużo-wszystkie duże korporacje przeniosły produkcję na Daleki Wschód) i rachunki za prąd skoczą o ponad 100% w ciagu dekady.
-
A ja, trochę na opak, wrócę do cykliczności. Jasne jest, że pewna cykliczność (szczególnie wśród zim) istnieje. Pewne zasługi w tym ma Boryczka, który od lat magluje ten sam temat podając swoje prognozy na zmiany w przyszłości. O ile w przypadku krótkotrwałych cykli z nim się zgadzam, o tyle w momencie gdy próbuje udowodnić istnienie cykli 100, czy 180 letnich - zaczyna się moim zdaniem podróż w krainy magii i miecza. Ale o tym później.
Czy da się wyjaśnić zmiany w zimach jakimś cyklem? Krótko mówiąc, czy takie prognozy jak ta Miętusa mają sens? Oczywiście mają, ale są z tym problemy. Poniżej nałożyłem 3 letnie średnie odchylenie zimy od normy (średnia ruchoma z 3 lat, centrowana na danym roku) na proste cykle. Jeden o okresie 22.9 roku, drugi o okresie 8.1 roku. Funkcje to kolejno
a) sin((2*pi*t)/22.9)
b) sin((2*pi*t)/8.1+3.7)
Suma tych cykli to nasza funkcja mająca wyjaśnić zmienność zimy. Okazuje się, że wychodzi to bardzo ładnie, pod warunkiem że jednocześnie dodamy liniowy trend do ocieplenia (od połowy lat 60-tych). Efekt wygląda tak:
(http://www.wstaw.org/m/2011/11/11/cykl2_png_750x750_q85.jpg)
Uznajmy, że niebieska linia to prognoza. Czerwona to rzeczywisty przebieg.
Abstrahując już od tego, że długości cykli nie są stałe (stąd prognoza jest "przyspieszona" przed około 1965), do początku lat 90-tych wygląda to bardzo ładnie. Od lat 90-tych zaczyna się "rozjazd", ale nadal maksima i minima występują mniej więcej tam, gdzie powinny. Tym razem prognoza znów jest nieco "przyspieszona", po za tym nie zgadza się amplituda ekstremów. Uznajmy to za "wypadek przy pracy" i pociągnijmy cykl dalej, jednocześnie przesuwając go o dwa lata (żeby poprawić jego przyspieszenie).
(http://www.wstaw.org/m/2011/11/11/cykl_frc_png_750x750_q85.jpg)
Czy ta prognoza jest realna? Jeśli taki cykl będzie istniał dalej, to pewnie tak. Problem w tym, że to działa tylko dla lat 1945-2010. Wcześniej (przed 1945) całość się tak rozjeżdża, że nie można już nic wnioskować.
Jak już mówiłem, żeby się to mniej więcej zgadzało, musiałem dodać liniowy trend dodatni (0.3/10lat). Boryczka oczywiście zaprzecza, że to globalne ocieplenie i wprowadza dodatkowe cykle o długości około 100 i 180 lat. Wg niego nałożenie się tych cykli wyjaśnia obserwowane ocieplenie.
Problem polega na tym, że tych "zabaw" cyklami nie można odnieść do całego globu. To nie działa. Po drugie istnieje wiele wątpliwości co do wprowadzonych cykli. Jako że Boryczka postuluje "kosmiczną" naturę tych cykli, ich długość powinna być podobna na obszarze chociażby naszego kraju. Tymczasem wg niego cykl 180-letni ma długość ok 218 lat w Warszawie i 168 lat w Krakowie. Moim zdaniem jest to absurd. W pewnym momencie wyjdzie bowiem na to, że ta sama przyczyna powoduje ocieplenie w Krakowie i ochłodzenie zim w Warszawie, co jest niedorzeczne, gdyż klimat na takim obszarze znakomicie ze sobą koreluje.
Przyczyną takich niezgodności może być fakt, że Boryczka najwyraźniej opiera się na danych archiwalnych (trudno wykazać cykl 180 letni nie opierając się na danych z przed XX wieku), które są delikatnie mówiąc niepewne.
Pozostawiam do dyskusji ;)
-
Ustalenie takiego cyklu dla nas "palmiarzy" byłoby korzystne ;)
Niektóre palmy i tak trzeba osłaniać, nawet gdy zima jest "lekka" (phoenix).
Ale w przypadku t. fortunei świadomość, że np. 3-4 kolejne zimy będą "ciepłe",
ale potem jest większe prawdopodobieństwo wystąpienia zimy mroźnej pomogłaby zaplanować osłony.
(np. tylko proste osłony przed deszczem w ciepłe zimy).
To zawsze jest problemem: jaka będzie zima ;)
Zaczęliśmy myśleć o palmach po kilku łagodnych zimach, a gdy palmy trafiły do gruntu przyszły zimy mroźne.
Z jednej strony jest to pozytywne, gdyż trochę ostudziło zapały i sporo nauczyło o rzeczywistej odporności palm.
-
Myślę, że dobrze się stało, że wróciły te tradycyjne Polskie zimy, bo przynajmniej nauczymy się okrywać nasze palmy, co oczywiście nie oznacza, że lepiej by było gdyby z biegiem czasu było cieplej bo ja za tym jestem.
Na pewno fajnie byłoby wiedzieć jaki jest trend zimy, albo prognoza na najbliższą zimę, ale obawiam się że to dłuugoo jeszcze będzie nierealne ponieważ najdłuższy okres na jaki można przewidzieć pogodę to 3 tygodnie, a często wiemy jak sprawdzają się prognozy nawet 16 dniowe.
A co dopiero mówić o prognozach sezonowych.
Jedni piszą że zima będzie mroźna a drudzy, że będzie ciepła, w rezultacie na pewno któryś wygra, a my na kolejny rok będziemy odstawać przy tych którzy przewidzieli "dobrze" a tu zong.
Prawda jest taka, że prognozy może powstają na podstawie jakichś tam obliczeń itp. ale raczej jest to "wymyślanie" niż prawda.
-
Pdjakow
Nie wyszedłby ten wykresik prawie idealnie gdybyśmy dodali liniowy trend do ocieplenia 0,2C do 1989 i 0,4C po 1989?
Dla wszystkich przymrożonych dzisiaj rano coś na rozgrzewkę: ;) :D
http://wyborcza.pl/1,75476,10587534,Termometry_nie_klamia.html
-
Pdjakow
Nie wyszedłby ten wykresik prawie idealnie gdybyśmy dodali liniowy trend do ocieplenia 0,2C do 1989 i 0,4C po 1989?
Dla wszystkich przymrożonych dzisiaj rano coś na rozgrzewkę: ;) :D
http://wyborcza.pl/1,75476,10587534,Termometry_nie_klamia.html
Nie mam pojęcia :) Są tu tacy, którzy dysponują jakimiś danymi. Dane dla funkcji podałem teraz każdy sobie może podpasować i zobaczyć jak to wychodzi np. dla pojedynczej lokacji (ja użyłem średniej zimy z ponad 100 stacji w Europie Środkowej).
-
Ciekawy news z dzisiaj o zwiekszonej ilości opadów na najsuchszej pustyni Atakamie:
http://www.twojapogoda.pl/wiadomosci/109790,kwiaty-zakwitly-na-najsuchszej-pustyni
Może to być tylko przypadek ale nie musi.
Poszperałem w sieci i znalazłem również informacje o zwiększaniu się w ostatnich latach terenów zielonych na saharyjskiej Afryce:
http://wyborcza.pl/1,99882,5194166.html
http://news.nationalgeographic.com/news/2009/07/090731-green-sahara.html
Wiadomo że ocieplenie na Ziemi powinno powodować zwiekszanie sie opadów.
Być może więc informacje o zazielenianiu się Sahary i incydentalnych większych opadach na Atakamie są potwierdzeniem ocieplenia.
-
Piotrze,
właśnie przeczytałem wpis na Twoim blogu o śmierci Jaworowskiego.
http://gfspl.rootnode.net/BLOG/?p=2939
akurat dzisiaj przeglądałem różne teksty o globalnym ociepleniu i zmianach klimatu,
zajrzałem też na stronę Polityki, gdzie przeczytałem komentarze do artykułu Jaworowskiego, który wieścił globalne ochłodzenie
wchodzę na Twój blog, a tu masz: Jaworowski zmarł.
-
Piotrze,
właśnie przeczytałem wpis na Twoim blogu o śmierci Jaworowskiego.
http://gfspl.rootnode.net/BLOG/?p=2939
akurat dzisiaj przeglądałem różne teksty o globalnym ociepleniu i zmianach klimatu,
zajrzałem też na stronę Polityki, gdzie przeczytałem komentarze do artykułu Jaworowskiego, który wieścił globalne ochłodzenie
wchodzę na Twój blog, a tu masz: Jaworowski zmarł.
No niestety - facet swoje lata już miał. W tym wątku postanowił się nawet na moment udzielić:
http://gfspl.rootnode.net/BLOG/?p=1282
Szkoda, że nie skusił się na dłuższą dyskusję. Teraz wszelkie pytania na zawsze zostaną bez odpowiedzi.
-
Kolejny tekst poprawiający samopoczucie
http://www.twojapogoda.pl/wiadomosci/109881,ocieplenie-wplynie-na-polskie-rolnictwo
-
CMIP5 - pierwsze spojrzenie na nowe wyniki modeli
http://gfspl.rootnode.net/BLOG/?p=3045
-
Byłoby miło, gdyby ocieplenie klimatu wsparło swoich zwolenników ciepłą zimą już teraz.
Byłby to twardy dowód, że GO poważnie myśli o swoim długoterminowym zaangażowaniu również i w naszym regionie.
Rekordowe opady śniegu i mróz są strasznie przykrą sprawą podczas konferencji poświęconych ociepleniu klimatu;)
-
Byłoby miło, gdyby ocieplenie klimatu wsparło swoich zwolenników ciepłą zimą już teraz.
Byłby to twardy dowód, że GO poważnie myśli o swoim długoterminowym zaangażowaniu również i w naszym regionie.
Rekordowe opady śniegu i mróz są strasznie przykrą sprawą podczas konferencji poświęconych ociepleniu klimatu;)
A były jakieś rekordowe opady śniegu? ;)
-
Zdaje się, że pogoda podczas 15 konferencji klimatycznej w Kopenhadze (2009 r.) sprzyjała raczej przeciwnikom GO.
Natomiast, czy rzeczywiście były wtedy rekordowe opady... tego dokładnie nie wiem
USA nie było wyjątkowo mocno zasypane śniegiem?
-
Dobra, pogadajmy. ;) Napisałeś jakiś czas temu, że klimat jest znacznie mniej skomplikowany niż pogoda.
Teraz podajesz temperatury wynikające z modeli.
Mam pytanie. Czy w przyszłych latach średnie albedo Ziemi, wynoszące obecnie 0.367:
- zmaleje,
- pozostanie bez zmian,
- wzrośnie.
Jeśli modele postulują jest wzrost lub spadek to jaki czynnik będzie za owo zjawisko odpowiedzialny?
Czy możesz zgodzić się ze stwierdzeniem, że na temperaturę na Ziemi (patrząc globalnie) ma wpływ:
- ilość energii docierająca ze Słońca,
- średnie albedo Ziemi,
- efekt cieplarniany.
Jeśli tak to czy możesz zgodnie ze swoją wiedzą uszeregować te czynniki według ich wpływu na ziemską temperaturę? Jeśli nie to co jeszcze wpływa i w jakim stopniu?
(zakładam, że strumień ciepła z głębi naszej planety można pominąć)
-
Dobra, pogadajmy. ;) Napisałeś jakiś czas temu, że klimat jest znacznie mniej skomplikowany niż pogoda.
Teraz podajesz temperatury wynikające z modeli.
Mam pytanie. Czy w przyszłych latach średnie albedo Ziemi, wynoszące obecnie 0.367:
- zmaleje,
- pozostanie bez zmian,
- wzrośnie.
Jeśli modele postulują jest wzrost lub spadek to jaki czynnik będzie za owo zjawisko odpowiedzialny?
Średnie globalne albedo powinno powoli spadać w związku z zanikiem lądolodów - powinno to "przykryć" efekt np. wylesiania. Jeśli chodzi o chmury, to zachmurzenie przez chmury niskie się ostatnio zmniejszyło.
Aktualnie albedo najprawdopodobniej spada
http://www.sciencemag.org/content/308/5723/825.full
Czy możesz zgodzić się ze stwierdzeniem, że na temperaturę na Ziemi (patrząc globalnie) ma wpływ:
- ilość energii docierająca ze Słońca,
- średnie albedo Ziemi,
- efekt cieplarniany.
Jeśli tak to czy możesz zgodnie ze swoją wiedzą uszeregować te czynniki według ich wpływu na ziemską temperaturę? Jeśli nie to co jeszcze wpływa i w jakim stopniu?
(zakładam, że strumień ciepła z głębi naszej planety można pominąć)
Oczywiście głównym czynnikiem odpowiadającym za aktualną temperaturę na naszej planecie jest ilość energii docierającej ze Słońca, zaraz potem albedo i na końcu efekt cieplarniany.
O ile z takim stwierdzeniem ciężko polemizować, to już całkowicie czym innym jest określenie, co aktualnie wpływa na zmiany temperatury - jeśli weźmiemy aktywność słoneczną, to ta najwyższa była już ładnych kilka dziesięcioleci temu, a albedo spada, ale powoli.
-
Wzrost średniej temperatury o 5.5°C w stosunku do lat 1961-1990 byłby zaiste niezwykły. Średnia roczna temperatura na terenie naszego kraju wzrosłaby do około 13.5°C, a więc byłaby podobna do tej panującej obecnie w nizinnej części północnych Włoch. Znane nam rekordowe wartości średnich miesięcznych temperatur w styczniu i lipcu (2007, 2006) stałyby się nową normą klimatyczną. Nowe rekordy byłyby oczywiście znacznie wyższe – w skrajnie ciepłych styczniach średnia miesięczna temperatura dochodziłaby do 9 stopni (tak jak obecnie w dość ciepłym kwietniu), zaś w skrajnie ciepłych lipcach średnie temperatury miesięczne mogłyby przekraczać 27-28°C.
A co z zachmurzeniem i np. opadami w okresie zimowym? Dalej będzie szaro i ponuro?
Jeśli chodzi o chmury, to zachmurzenie przez chmury niskie się ostatnio zmniejszyło.
Ostatnio to znaczy kiedy i gdzie? Czy ten spadek zachmurzenia może mieć związek ze wzrostem temperatury mimo spadku aktywności słonecznej?
-
A co z zachmurzeniem i np. opadami w okresie zimowym? Dalej będzie szaro i ponuro?
Nie mam pojęcia :)
Jeśli chodzi o chmury, to zachmurzenie przez chmury niskie się ostatnio zmniejszyło.
Ostatnio to znaczy kiedy i gdzie? Czy ten spadek zachmurzenia może mieć związek ze wzrostem temperatury mimo spadku aktywności słonecznej?
[/quote]
Ostatnio to znaczy w ostatnich dwóch dekadach. Globalnie. O ile dobrze pamiętam, spadło zachmurzenie przez chmury niskie, wzrosło przez średnie i wysokie. Ogólne zachmurzenie nieba spadło, ale bardzo niewiele.
-
Nie sądzę, bym był zdolny ogarnąć te modele (np. ów CMIP5), ale zakładam, że są one jawnie dostępne?
Piszesz, że:
- Średnie globalne albedo powinno powoli spadać w związku z zanikiem lądolodów
- Aktualnie albedo najprawdopodobniej spada
IMHO model by był wiarygodny musi zmianę albedo uwzględniać. Mało tego. Musi ją trafnie prognozować na te xx lat do przodu. Czy wiesz w jaki sposób ów konkretny model uwzględnia i prognozuje albedo?
Nie bez kozery spytałem wcześniej o chmury. Działając one ocieplająco w nocy (wysoki współczynnik cieplarniany) i chłodząco w dzień (wysokie albedo). Zatem model klimatu Ziemi, którym przewidujemy temperaturę powinien uwzględniać i „wiedzieć”, które działanie przeważy nad którym. Zakładam, że model to uwzględnia - w jaki sposób?
I czy nie jest możliwy scenariusz, że wskutek wyższej temperatury wzrośnie parowanie, zwiększy się warstwa chmur odbijających promieniowanie słoneczne i Ziemia zacznie się wychładzać gdyż będzie do niej docierało mniej energii słonecznej? Skoro się wychłodzi to zwiększy się ilość lądolodu mającego wysokie albedo i Ziemia będzie przez to odbijać jeszcze więcej promieniowania?
-
Nie sądzę, bym był zdolny ogarnąć te modele (np. ów CMIP5), ale zakładam, że są one jawnie dostępne?
Piszesz, że:
- Średnie globalne albedo powinno powoli spadać w związku z zanikiem lądolodów
- Aktualnie albedo najprawdopodobniej spada
IMHO model by był wiarygodny musi zmianę albedo uwzględniać. Mało tego. Musi ją trafnie prognozować na te xx lat do przodu. Czy wiesz w jaki sposób ów konkretny model uwzględnia i prognozuje albedo?
Oczywiście GCM-y uwzględniają albedo, ale to w jaki sposób to robią jest zapewne dość skomplikowane. Ja raczej tego nie ogarnę.
http://www.agu.org/pubs/crossref/2011/2010JD015507.shtml
Nie bez kozery spytałem wcześniej o chmury. Działając one ocieplająco w nocy (wysoki współczynnik cieplarniany) i chłodząco w dzień (wysokie albedo). Zatem model klimatu Ziemi, którym przewidujemy temperaturę powinien uwzględniać i „wiedzieć”, które działanie przeważy nad którym. Zakładam, że model to uwzględnia - w jaki sposób?
Tutaj raczej nie trzeba modelu - ogólnie przy wzroście zachmurzenia (niskie/średnie) przeważyłby czynnik chłodzący. Przy wzroście zachmurzenia piętra wysokiego sprzężenie jest dodatnie.
I czy nie jest możliwy scenariusz, że wskutek wyższej temperatury wzrośnie parowanie, zwiększy się warstwa chmur odbijających promieniowanie słoneczne i Ziemia zacznie się wychładzać gdyż będzie do niej docierało mniej energii słonecznej? Skoro się wychłodzi to zwiększy się ilość lądolodu mającego wysokie albedo i Ziemia będzie przez to odbijać jeszcze więcej promieniowania?
Wygląda na to, że taki scenariusz się nie realizuje. Gdyby taki silny feedback był realny, to wydaje mi się, że trudno by było o dłuższe ciepłe okresy w stylu interglacjału eemskiego. Doskonale wiemy, że kiedyś bywało cieplej i to przez dłuższy czas. Obieg wody w przyrodzie - cykl hydrologiczny - jest bardzo szybki. Można sobie wyobrazić, że nadwyżka pary wodnej będzie momentalnie wyrównywana przez większe opady, przy jednoczesnym braku zmian w zachmurzeniu (np. mniej chmur piętra niskiego typu stratus, a więcej konwekcji). Z pewnością te rzeczy łatwe nie są i wymagają więcej badań.
-
Czy obserwacja księżyca jest normalną metodą pracy meteorologa?
http://www.tvnmeteo.pl/informacje/polska,28/w-przyrodzie-czuc-przedwiosnie-naukowcy-to-nie-anomalia,17922,1,0.html
-
Czy obserwacja księżyca jest normalną metodą pracy meteorologa?
http://www.tvnmeteo.pl/informacje/polska,28/w-przyrodzie-czuc-przedwiosnie-naukowcy-to-nie-anomalia,17922,1,0.html
Formalnie nie, ale niektórym się wydaje, że ma to znaczenie. Jednak gdyby miało - to nie byłoby problem określić, jakie będą zimy na 100 lat do przodu - w końcu orbita Księżyca tajemnicą nie jest.
Nawiasem mówiąc - jakoś zawsze rewelacyjne prognozy speców od Księżyca można przeczytać wstecz, nigdy do przodu. Obawiam się, że w wielu przypadkach największą rolę odgrywa tu jednak ensembles z GFS.
-
Tutaj raczej nie trzeba modelu - ogólnie przy wzroście zachmurzenia (niskie/średnie) przeważyłby czynnik chłodzący. Przy wzroście zachmurzenia piętra wysokiego sprzężenie jest dodatnie.
A skąd wiadomo jakie zachmurzenie będzie dominowało za 30 i więcej lat?
-
Tutaj raczej nie trzeba modelu - ogólnie przy wzroście zachmurzenia (niskie/średnie) przeważyłby czynnik chłodzący. Przy wzroście zachmurzenia piętra wysokiego sprzężenie jest dodatnie.
A skąd wiadomo jakie zachmurzenie będzie dominowało za 30 i więcej lat?
Dokładnie - nie wiadomo. Cały czas modele są udoskonalane pod tym kątem. Jak już jednak mówiłem, ciężko oczekiwać by istniało takie sprzężenie zwrotne, które skutkowałoby gwałtownym wzrostem zachmurzenia przez chmury niskie.
Póki co, wbrew oczekiwaniom niektórych, zachmurzenie niskie nie wzrosło. W naszym regionie spadło. Globalne zachmurzenie nie zmienia się znacząco.
http://modis-atmos.gsfc.nasa.gov/reference/docs/Clouds_22yr_HIRS_JC2005_Wylie.pdf
-
Po takiej zimie jak ta 2011/2012 taki artykuł jest wręcz denerwujący ale postanowiłem wrzucić link bo nie byle kto stwierdził że znacznie się ociepla i badania prowadził tylko instytut należacy do NASA:
http://www.tvnmeteo.pl/informacje/ciekawostki,49/2011-w-dziesiatce-najcieplejszych-od-ponad-120-lat-tylko-012-st-od-rekordu,18562,1,1.html
No i cos odnośnie juz naszego kraju:
http://www.twojapogoda.pl/wiadomosci/110154,klimat-w-polsce-szybko-sie-ociepla?page=3
Cytuję:
"Tymczasem liczba miesięcy zimnych i wyjątkowo zimnych systematycznie spada. Można z dużym prawdopodobieństwem stwierdzić, że najzimniejsze miesiące mamy już za sobą. Nie oznacza to oczywiście, że nigdy więcej się one nie zdarzą, lecz to, że jeśli wystąpią, to raz na dłuższy czas."
Trzymając się tego co tu zostało napisane nastepne takie mrozy jak w czasie lutego 2012 albo nie powinny juz nigdy wystąpić albo za dwie dekady ;)
-
Już to wrzucałem. Może nie czytałeś:
Takie mrozy będą coraz to częstsze (http://www.twojapogoda.pl/wiadomosci/110318,takie-mrozy-beda-coraz-to-czestsze)
To podawał Andres:
Podano przyczynę przenikliwego mrozu w Europie (http://wiadomosci.onet.pl/nauka/wyjasniono-przyczyne-przenikliwego-mrozu-w-europie,1,5017850,wiadomosc.html)
---
I kto ma rację? Ja nie wiem. Natomiast wszelkie takie sensacyjne artykuły (będzie coraz cieplej, będzie coraz zimniej) to dla mnie zwykłe bleblanie. Ja wiem, że to artykuły dla gospodyń domowych i ich poziom nie może być trudny. Tylko w ten sposób łatwo można przepchnąć dowolną tezę. Rację ma ten, kto ma sensowny model matematyczny, który daje prawidłowe przewidywania.
Nawet gdyby GO faktycznie miało miejsce. Jak sama nazwa mówi jest to ocieplenie globalne. Oznaczałoby to, że na ziemi statystycznie jest cieplej. Statystycznie. Czyli gdzieś może być cieplej niż „normalnie” (na przykład na Syberii), a gdzie indziej chłodniej (na przykład u nas). Per saldo ocieplenie wyjdzie na plus, ale my będziemy mieli zimniej. Oczywiście nie twierdzę, że tak będzie. Jednak ocieplenie globalne oznacza globalne w skali globu. Niekoniecznie musi mieć to przełożenie na warunki lokalne.
-
I kto ma rację? Ja nie wiem. Natomiast wszelkie takie sensacyjne artykuły (będzie coraz cieplej, będzie coraz zimniej) to dla mnie zwykłe bleblanie. Ja wiem, że to artykuły dla gospodyń domowych i ich poziom nie może być trudny. Tylko w ten sposób łatwo można przepchnąć dowolną tezę. Rację ma ten, kto ma sensowny model matematyczny, który daje prawidłowe przewidywania.
Dobrze jest przynajmniej wiedzieć (jeśli ktoś się interesuje), że takie teorie powstają.
Oprócz tego czytuję też bardziej poważne artykuły, np. http://doskonaleszare.blox.pl/html
Skoro naukowcy nie są w stanie dojść do jednomyślności to my tym bardziej nie.
Jeżeli o mnie chodzi to wolę zimę taką jak 2011/12.
Było ciepło, sucho, potem krótki epizod mrozowy i znowu powrót do temperatur dodatnich.
Niestety. Każda zima jest u nas inna.
Trwały jest tylko przedział (grudzień - marzec), kiedy różne zjawiska z różnym nasileniem mogą wystąpić.
-
Też mi odpowiada taka zima jak obecna. Przez większość czasu ciepło i jeden epizod z dużymi mrozami ale stosunkowo krótkotrwałymi jak to było w mojej okolicy. Oczywiście wolałbym zimę bez tego epizodu no ale aż tak dobrze to nie wiem czy będzie kiedykolwiek.
-
Czytając PODSTAWY TELEMETRYCZNEGO MIERNICTWA METEOROLOGICZNEGO w mojej głowie rodzą się kolejne pytania.
Otóż polecam wszystkim ta książkę, którzy uważają, że pomiary meteorologiczne to taka prosta i oczywista sprawa. Blisko 500 stron wiedzy, daje doskonale do myślenia. Liczba błędów jakie mogą wystąpić jest po prostu ogromna. Największe problemy to błędy wynikające z niewystarczającej skuteczności osłon radiacyjnych oraz dryftu charakterystyki. Przy czym ten drugi nie jest większy zazwyczaj jak 0.25C, ale to i tak sporo. Błąd osłony radiacyjnej jest zazwyczaj znacznie większy. Do tego dochodzi wpływ innych wielkości takich jak:
-wpływ korozji i środowiska chemicznie agresywnego
-wpływ wstrząsów
-wpływ obcych pół magnetycznych
Oczywiście to głownie dotyczy termo-rezystora a nie termometru szklanego. Jednak na świecie jest coraz więcej posterunków automatycznych w których elektronika odgrywa główna rolę. Teraz jako zwykły, szary człowieczek chciałbym wiedzieć:
- Jaki jest stosunek stacji tradycyjnych do tych automatycznych?
- Czy automatyczne stacje też biorą udział w zbieraniu danych do analizy zmian klimatu?
- Czy są zastosowane jakieś normy co do typu osłony radiacyjnej stacji automatycznej (np. tylko Vaisala DTR 13).
- Czy jest przestrzegana odpowiednia dbałość o instrumenty?
- Czy są jakieś raporty przez niezależne komisje o stanie tych instrumentów?
Klasyczne klatki drewniane nie są bez wad. Akurat wpływu na ocieplenie bym się u nich nie doszukiwał, ale warto sobie zdawać sprawę z tego, że temperatura samej klatki nadąża z pewną zwłoką za zmianami temperatury otaczającego powietrza. Skutkuje to zaniżaniem krótkookresowych ekstremów dodatnich oraz zawyżaniem ekstremów ujemnych.
Dlatego z ostrożnością bym podchodził do rekordów temperatur ekstremalnych. Być może nie mieliśmy w Słubicach +39,5C a ponad +40C. Podobnie ma się sprawa z rekordem mrozu który padł w Siedlcach. Może nie było -41 lecz -42C.
" Zmiany klimatu wywołane efektami antropologicznymi wyrażają się na ogół zmianami temperatury rzędu kilku dziesiątych stopnia. Są one tej samej wielkości, co efekty temperaturowe wywołane na skutek zastosowania różnych osłon termometrów lub czujników termometrycznych. Rzeczą o znaczeniu zasadniczym jest zatem rozróżnieniem między realnymi zmianami klimatu i zmianami wirtualnymi, wywołanymi zmianą techniki pomiarowej lub zmianą osłony " (Różdżynski 2004).
Ogólnie rzecz biorąc każda osłona reaguje inaczej na warunki pracy. Jeżeli te reakcje osłon na owe warunki nie będą brane pod uwagę a:
" analiza statystyczna wykonywania jest na średnich dobowych, to wnioski mówiące o zmianie klimatu mogą być całkowicie błędne" (Różdżynski 2004).
Piotr to wyjaśniał już wcześniej. Dlatego bada się odchylenie od normy. Ale czy to w 100% rozwiązuje problem?
Czy jeżeli norma powstała jako wynik błędnych pomiarów, które to błędy nie zawsze są stałe czy możemy mówić o jakiejkolwiek normie? Nie mam pojęcia co o tym myśleć.
Wnioski są następujące jeżeli chodzi o pomiar temperatury powietrza.
-Obecnie brak jest idealnych osłon radiacyjnych, niektóre indywidualne osłony są zbliżone do idealnych.
- prace nad osłonami prowadzone są głównie w USA. Dotychczasowe rezultaty i rozwiązania nie są jeszcze uznane za optymalne.
- Z wprowadzaniem nowych osłon do IMGW należy poczekać, aby uniknąć nieciągłości pomiarowych.
- Osiągnięcie w warunkach operacyjnych dokładności pomiaru temperatury wymaganej przez WMO (tj. 0.1C) nawet z nowoczesnym wyposażeniem pomiarowym, z powodu błędów systematycznych osłon radiacyjnych, będzie niemożliwe.
- Równoczesna zmiana osłon tradycyjnych na indywidualne i wprowadzenie termo-rezystorów elektrycznych może doprowadzić do skokowych zmian w ciągłości danych klimatologicznych, np. z redukcją temperatur dobowych o 0,7C co jest wartością istotną w każdych badaniach klimatologicznych. Przed taką zmianą niezbędne będzie rozwinięcie odpowiednich metod korygowania danych w zbiorach danych historycznych.
Teraz zamiast czytać jakieś artykuły o ile to nam jest cieplej itp. Chętnie wolałbym poznać owe metody korygowania danych. Jakie są ich wady i zalety. Nie wierzę w to, że te metody są bez wad. Nie wierze też w to, że gdzieś na pustyni w Libii albo w Syrii regularnie malują klatkę meteorologiczną na biało :).
Sprawa jest ciekawa ponieważ jak widać pomiar meteorologiczny to nie tak prosta sprawa.
Teraz powstaje pytanie czy wszyscy na Ziemi potrafią jednakowo rzetelnie mierzyć parametry meteorologiczne i w jednakowym stopniu dbać o przyrządy?
Czy są jakieś inspekcje tych wszystkich stacji wyznaczone przez WMO?
Wiadomo jak ktoś w Syrii, albo w Mozambiku będzie robił inspekcje :). Inspekcje muszą być niezależne najlepiej z innego kraju.
Jeżeli byśmy nie potrafili jako Ziemianie jednakowo dobrze zmierzyć tych parametrów to powstaje pytanie czy jesteśmy w stanie wypracować jednakowo dobrą metodę do korygowania danych w zbiorach danych historycznych?
Ja nie znam odpowiedzi na te pytania, podobnie jak przeciętny człowiek. Można uwierzyć na słowo "kapłanom" którzy się tym zajmują. Lecz nigdy nie będę widział jak wyglądają te wszystkie dane naprawdę. Rzucają nam jakieś ochłapy których nigdy nie będziemy wstanie zweryfikować. Pozostaje im wierzyć i to mi się nie podoba :) Bo jedni nas bombardują zlodowaceniem drudzy ociepleniem.
Naprawdę nie mam pojęcia ile są warte te globalne dane. Może zamiast danych mamy globalny śmietnik danych? Coś jak zestawienia danych z mojej starej ws 3600 do VP2PLUS. Nie wiem.
Nie neguje jakoś usilnie ocieplenia, ale raczej pozostaje sceptykiem zadającym pytania chcąc zwrócić uwagę na złożoność problemu. A gdzie inne problemy? Tu podałem tylko kilka problemów na temat pomiarów temperatury powietrza. A gdzie inne problemy o których nawet nie wiemy? Bo na pewno takie są.